口述/李昱瑾、黃大維、林淑真、李冠頤 整理/游賀凱
有些人是無時無刻都會一直發限時動態，告訴大家自己現在在幹嘛，就是他本意不一定是要告訴大家我現在在幹嘛，但是很多人就會說他們是分享欲很強的人，甚至有些人不是發在他們的大帳，是發在小帳，是另外開給朋友看的帳號，有人就會說那些一直發限時動態的人是因為沒有人可以分享，所以才要一直告訴大家我現在在幹嘛。我覺得我是因為很喜歡回家，就是我下課基本上就會跟我同學說我要回家了，然後他們都會說我很宅，但其實我在跟家人或是朋友講我發生什麼事的時候，我的本意都只是想聊天，就是交流，不是我現在真的有這個需求，必須要他們知道我在幹嘛。
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剪斷臍帶也保有連結
冠頤：很難得邀請到兩位一起來，我們四個人要湊在一起其實滿困難的，大家聽到的可能是分成三集，對我們來說是一個馬拉松式的錄音過程。上一集我們有談到大維從國中就開始搬出來住了，也開始想自己怎麼使用錢的這件事情，還有一些家庭給自己的金錢使用信念。昱瑾有談到打工，想要藉由工作來看自己有沒有不同於學生以外的身分跟位置，也在想著自己要怎麼長大，我覺得那都是一個慢慢遠離家裡，慢慢從一個青少年到青年而長大成人的過程，這個過程中與家的距離，不管是心理距離或生理距離，有開始慢慢拉開。大維快18歲，然後昱瑾剛過19歲，快20歲了，20歲又是另一個不一樣的階段，你們怎麼想這件事情？
大維：我前面探索父母承受了很多，所以他們才會使用那種安慰性的語言，而我之後才發現，何以我們拿著一種個人的經驗來談，就是為什麼我可以這麼省，那種很偏執式的。我自己會說，前幾個月能這樣搞，是因為前面的身體狀態還支持著自己，你可以一天吃一餐，但隨著真正生活下去，撞見了某些事情，就會發現這套信念絕對是大有問題，是從某種自身家庭視窗看出去所產生的信念，會變成：「對啊！可以越省越好。」
有一種很概念性的想像是可以用極省的方式過生活，但只有真的浸泡在生活中才會發現，那其實只是你的想像，很多東西是在父母那邊有很多跟生活的矛盾與糾結碰撞。所以我會說，就是真的是遠離家庭之後，才發現原來我的家庭長這個樣子。
冠頤：在你自己住之後，我想到一個意象是剪斷臍帶，因為臍帶還連著的時候，你不會意識到那個資源或營養是怎麼進來的，你跟家裡的資源、錢、三餐是連在一起的，你會知道家裡是很省的，可是當臍帶剪斷之後，你開始要盤算那些東西，它已經是一個你要用肉身在生活中去實踐的一個信念。
昱瑾：我覺得成年是跨過一個坎，是一個階段性的轉換，打工這件事對我來說是在這兩個階段之間的橋樑，而我是藉由這個來面對18歲的焦慮也好，還有18歲的我應該要成長得更多也好，我覺得在面對年齡或者是身份上的轉換，就是從一個舊模式跳脫的過程。先不說是不是脫離原生家庭，但在面對一個環境的轉變，我覺得不管是心態上還是其他部分，總有一個東西是真正和以前不一樣的，以我來說就是打工，當然別人可能不是這樣，但我覺得是有了一個真的置身在其中行動的事情。當妳也認可這件事對於妳的成長是有所受益的話，那不管是焦慮還是什麼的都會減少很多。
淑真：我們很想要知道在青少年長大成人的過程中，什麼時候會讓他覺得自己有獨立的需求，什麼東西會讓他覺得在依賴。我剛才這樣聽起來，大維自己住是讓你更早展開獨立，而我覺得太過早的這件事情，也讓你抓著節省，因為你那麼早離開原生家庭自己租屋，一個很節省的家庭信念就在腦袋中掛著，所以你就抓得更緊。慢慢的跨出腳步之後，你看到外面的世界是不能這樣搞的，該用就用、該花就花，我要學習就是得付出一些東西，但你就是這麼早開始了獨立的生活。
冠頤：在還沒長出可以開源的手腳出來的時候。
淑真：昱瑾跨過那個坎的時間，是在更普遍性的18歲，18歲作為一個成年禮的同時也用打工這件事情來象徵，她撐著告訴自己，即使很累也應該要做到大學開學。她好像是身心比較足夠了，才開始這個獨立的過程。所以我想要問你們，如果你內心有某一種，雖然在追尋著獨立這件事情，但依然覺得自己必須依賴家裡，除了金錢之外，還有什麼是仍然想在家裡汲取的？
大維：我可能不太會說汲取，但我覺得某種連結始終存在，我是出來住之後慢慢覺得獨立或追尋自由，不是一刀切，不是要跟著他們唱反調才叫獨立和自由，恰恰相反的是我們怎麼在跟他們的互動中，去追尋某種我們要的東西。但我覺得那不是掙扎性的，更像是某種探索性的，慢慢拉出原來我家庭長怎樣，然後我現在的生活情境長怎樣，那我該去哪裡？我覺得這樣敘述可能很抽象。
淑真：不會，我蠻喜歡你講不是汲取，後來你一講，我就覺得你們兩個應該都不在這兩個字，你們是用不同的方式在展現獨立這件事情，但我確實覺得在依賴這個面向，你們兩個應該都不是汲取。你們兩個有一種共通性，昱瑾剛才有講到，你不太跟家人拿錢，昱瑾其實也是不開口拿錢的，對於你們而言，如果是汲取，應該馬上會進入一種微微的愧疚感，感覺是我在拿資源了。所以汲取這兩個字，你確實是講得非常好的，你在幫我修正跟調整。我覺得你講的很清楚，你用一種連結表示對家庭的依賴性，它是一直在的，青少年有獨立跟依賴的議題，可是並不代表依賴就要進入羞愧，我可以把這種需要有所依附的情感轉為一種連結，我聽到的是這個。我們有在共感一個東西，是對於你因為離家裡有點遠，反而帶著一種深植在內心的信念，好像沒有辦法跟家人來來回回去參照、對話，就是爸爸你為什麼那麼省？那裡面是什麼？因為不能對話他反而深植了。
冠頤：我覺得大維在講的是信念更沒有脈絡可以去再擴充或深植之外，另一個是你跟家裡的物理距離遠了，可是你心理距離是近的，我講的心理距離不是跟他們實際的關係，而是在你心理印象內的原生家庭，你跟媽媽的關係、你跟爸爸的關係、你跟弟弟的關係，在你搬出來之後才有辦法與欲望回頭看，看我的家長什麼樣子。我在想以前你在家的時候，搞不好眼前的真實世界與家庭關係的仗你就打不完了，會在真實關係裡拉拉扯扯的，那個拉拉扯扯的時候會想把情感跟感受先關掉，因為太麻煩了，沒有辦法並置。可是現在物理空間拉開之後，你跟媽媽的關係儘管還是有一點想要拉開距離，可是你心裡開始在問自己，這個把你養成的家是長什麼樣貌的。
大維：很多經驗是在我回到花蓮，反而很難透徹的看他們，因為你跟他們同在生活情境的時候，真的會覺得你們到底在幹嘛？這煩躁感真的會上來，我常常都會說距離才會產生美感，沒有距離的話，很多東西是被隱藏在生活的情緒裡。
淑真：距離的那個美感一定有，我覺得大維確實也因為那個距離，多了很多可以沉澱的時間，可是在家內的時候，那些衝突跟你看到的事件，它就是即刻上演，根本沒有沉澱的機會。
冠頤：家在隨著人的移動或是你們的長大，是一個不斷在轉變的歷程，這個不論發生在你的身上，或發生在媽媽從自己關心你，到媽媽透過淑真來關心你，都是關係在流變。我回想自己，覺得回家時要能每個人都自在的時間，會是在逢年過節的時候，是當大家有一個共識要一起過節。因為自從我結婚之後，我變成有婚姻家庭、原生家庭，還有姻親家庭，這三件事情會讓我這個人變得很複雜，我的情感上也變得複雜，我的家人們都要重新適應彼此的改變。可是當大家有一個共同的目標，就是我們要一起過年，或我們要一起過節的時候，有這樣的情境設定，而有回到心中的家的感覺，我不知道能不能說是一種營造或是儀式感。
淑真：很像是賦予一個特殊意義，這是過年，而這是中秋節。
冠頤：我覺得是要有那個東西的。
淑真：我相信大維每一次回家，也都會賦予這個意義，例如我們5/18要去新書發表，你就說我順便回去過生日。
大維：很多時候是有過連假才能回去。
可以安放自我的家，是因為有對自身與對方的看見
淑真：昱瑾怎麼看？我們想要知道的是青少年很有獨立的欲望，但是在某些時候你們確實就是會進入一種依賴。我剛才聽黃大維講的時候，我覺得大維你把那個依賴昇華了，成為一種連結，即使你還拿著生活費，我也覺得你對於自己的行動很清楚，因為你絕對不會亂花錢，所以你對於依賴的感受性沒那麼強，你才會說不是汲取，而是一種連結，你賦予自己作為青少年，而脫離了獨立與依賴的議題，你漸漸在長成一個更完整的獨立個體，但是與家人的連結永遠不會斷。昱瑾妳會怎麼看在妳身上獨立與依賴的議題？
昱瑾：大維本來就是很獨立，不管是生活上還是心理上，如果以普遍青少年來講──我也是普遍的青少年。這個階段本來就很矛盾，一方面是想獨立，但在很多時候都還是需要家庭的資源或是心理上的支持，所以講到這個，我覺得如果要講，妳是用什麼詞？
淑真：汲取，我本來用汲取，但大維說對他而言不是汲取，是連結。
昱瑾：我覺得青少年和原生家庭之間還沒有完全脫離，還沒有形成一個獨立的個體，原生家庭永遠會是他們的安全感，當然不適用所有人的家庭，因為每個人的家庭形態本來就不一樣，但很多人都是遇到什麼大事情，第一個想到的就是要回家或者是跟父母講這件事情。對我來說也是如此，不管我在外面遇到什麼困難的事或者是挫折，如果當下我認為我可以撐過去，也是因為我知道回家之後就可以休息了，不管有沒有人給我言語或是行動上的支持，或是我有沒有真正把這件事情告訴他們，就是家的這個環境是會讓我覺得有安全感，在這邊我可以安放我自己。
冠頤：回家就可以休息了，這句話非常打動我，昱瑾的這句話在說家裡會發生大大小小的事情，而不管是要求或者是期待等等的，家庭中跑不掉會有這些東西，可是回家能不能休息這件事情，我覺得這句話非常重要，因為我聽好多人在說回家是要打另一場仗的。
淑真：她剛才甚至於說她不一定要說出來，有些事她可以自己消化，因為她知道回家之後可以休息，我剛才聽到時自己也有一點動容，原來她也長大到她不一定每件事都得說，這個東西也是我作為她母親所不知道的，我以為她每件事都要說，因為我很忙的時候甚至要對她說：「好，妳停一下我要繼續處理我的事情。」
冠頤：在關係之中，我覺得不論是小孩或爸媽都會想要給對方回應，比方說她回家可能想找妳講話，有時候就是想要有母女的相處時光，妳就會覺得我好像不能不回應她，可是我又有事情要忙。
淑真：她剛才講到我自己跟她的互動，會讓我想到我的家長，有那種孩子跟她講話，只要她稍微有一點點情緒化的回應說「等一下」，孩子會進入一種她不理我的憂鬱狀態。昱瑾會怎麼看我說「等一下，妳現在不要跟我講話」的情況，因為昱瑾的反應會像是「Sorry喔」，然後就默默飄開。妳會怎麼看？因為我的語氣就是煩躁跟不耐，然後把妳斥走，妳不會進入那種憂鬱的狀態嗎？或是和之前打工時一樣，妳覺得這些話不是在講我這個人？
昱瑾：年輕人不是會用IG嗎？有些人是無時無刻都會一直發限時動態，告訴大家自己現在在幹嘛，就是他本意不一定是要告訴大家我現在在幹嘛，但是很多人就會說他們是分享欲很強的人，甚至有些人不是發在他們的大帳，是發在小帳，是另外開給朋友看的帳號，有人就會說那些一直發限時動態的人是因為沒有人可以分享，所以才要一直告訴大家我現在在幹嘛。我覺得我是因為很喜歡回家，就是我下課基本上就會跟我同學說我要回家了，然後他們都會說我很宅，但其實我在跟家人或是朋友講我發生什麼事的時候，我的本意都只是想聊天，就是交流，不是我現在真的有這個需求，必須要他們知道我在幹嘛。所以妳剛剛講的那個狀況，我不知道他是不是需要人家給他意見，但他和我的出發點是不一樣的，我只是想要分享和交流，他是需要有人聽他講話。
淑真：所以對妳而言，妳只是想要交流，但此時此刻我沒有時間去交流的時候，妳其實知道我的狀態，所以妳可以先把交流這件事情停下來。
昱瑾：大家看會覺得我是外向的人，但我其實不是那麼愛跟別人社交，回到家我就可以不用再花多餘的力氣去想要怎麼和人家交涉、我要怎麼回應人家，不用當一個互動都那麼圓融的人，所以我很喜歡回家。但是大家看到我就會說我都很有活力，沒有想到我會有內向的一面之類的，是因為社交對我來說不是一個可以獲得能量的事情，所以我很喜歡待在家吧。我小時候好像也是講話停不下來的那種，所以其實我不太有去想過這樣子的轉變是從什麼時候開始的，我是怎麼從一個很需要別人聽我講話，到我其實也滿接受跟自己相處的時間。
冠頤：妳是說回到家，妳可以當妳自己就好了，是這個意思嗎？家之所以可以讓妳真的感到休息，是妳不用撿起任何一個妳覺得要跟外面互動的樣子。
昱瑾：對，就是我不用再建立一個我希望人家看我是什麼樣子的一個人這樣的人設。
淑真：昱瑾的這個回應會讓我想到我的家長們，她跟我們講說，如果她沒有回應孩子，孩子就會生氣、抑鬱、煩悶，甚至情緒會Down到谷底。如果媽媽回家的時候必須要不斷地回應孩子，媽媽回家依然沒有休息，家就是她的另外一個工作場域。這也給我們很深刻的反思，如果媽媽也可以回家就做自己，那是不是孩子們也可以想到在什麼狀況下，我可以多看看媽媽，而不是只希望媽媽看看我。這好像就可以解我們前一陣子談到的那個必須不斷被看見的孩子，他在家中覺得爸爸媽媽給的回應不是他要的時候，他會進入一種情緒的低谷，我覺得那種情緒的低谷，像是昱瑾說的，因為他們很需要被看見、被聽見，對這個孩子來說，一個是他沒有看到媽媽，一個是他只有看到自己，因為過度的需要被看見跟聽見，他就沒有看到媽媽也需要在家裡有只當自己就好的空間。
冠頤：媽媽回家後還要持續上班回應小孩的需求，如果媽媽回家後可以休息，我會想像在那個互動裡面是沒有人有太多額外的要求，要彼此給予回應。
淑真：如果這樣講，她真的是讓我回家可以休息，即使我回家後仍然在處理公事，但這跟在自學團不一樣，我在自學團處理公事，只要有人找我，我是要中斷公事去處理學生。我在家就是做我自己，那一刻是我想要繼續處理公事，我沒有覺得我在上另外一個班，我只是把還沒有做完的處理完，在家裡我可以一氣呵成的去做。
願意聽與說之間就有對話的發生
冠頤：最後我想要請兩位分享，你們作為慢慢的把「青春這件事」文本長出來的作者，你會想要讓大家帶著什麼樣的想像，或是什麼樣的理解，還是問題來讀這本書？有沒有一些特別的看點，是你們想要介紹給大家的部分。
淑真：作為作者不能害羞，要好好地推薦這本書。
大維：對我們組來講，我第一層要做的目的是某種我要對青春的概念作新的詮釋，不要再是那些無聊的戲劇，那種太過不切實際的想像，但這只是最最最表層的，我更多想說的是，我覺得就去看別人的故事吧，才能反過來再看自己的故事到底的長怎樣。所以我覺得讀者並不一定要抱著某種一定要瞭解什麼東西的心情，我覺得就看吧，跟這本書對話吧，我覺得這樣的概念就好。
昱瑾：我蠻喜歡他剛剛說要先看別人的故事，才能看自己的故事，因為我覺得會來買這本書的人，基本上就是對於目前的狀況是有一些困惑的吧，當然裡面有分享很多青少年在以前或者是現在所面臨的內心糾葛，或是身心上面的一些困卡。但是我覺得如果是帶著這些困惑，去看這些故事很容易變成互相取暖，所以要怎麼把我所看見人家也經歷過的經驗，或者是正在經歷跟我一樣的東西，轉化成可以去看見自己身處的現況之中，有哪些是我可以微微做一些改變讓整個情況有點不一樣，這是很重要的事。
淑真：我很喜歡他們兩位說的，一個用階層式的，另外一個搭著他的概念在做擴展。對我自己而言，最開始是透過青少年的對話互相陪伴，後來我讀到原來他們不斷探索的東西都跟認同有關，在自我認同的前端，我看到家庭裡面最缺的是情感資本，我覺得情感資本先累積起來，認同資本才可以慢慢的深厚起來，那情感資本怎麼累積？從第一集我們就講到，爸爸媽媽是很被壓迫的，到剛才我們在講媽媽回家彷彿要做第二份工作，當時間變成家庭裡面極為稀缺的東西的時候，再也沒有人可以好好對話，沒有人可以好好聽，就沒有人可以細細說，所以我好希望爸爸媽媽先撥出時間來，買不買書是其次，我覺得先能跟孩子撥出時間好好對話，是我想說的。
冠頤：這個書名《當自學生遇見自學生》，我覺得是在講遇見這件事，就是我在前兩次的新書發表會上，我都講這樣的故事不好說，因為要說也要有一個願意聽的人，或者是一雙想聽且聽得懂的耳朵。除了這個之外，我剛剛聽兩位的分享，我有在想故事說出來的用意，是讓另一群人可以透過別人的故事來想自己，我覺得對話的慢慢堆疊像是我聽你講了一個你的樣貌或經驗，我開始想那我在經驗什麼，而我又說我經驗裡的情節，我的感受是這些故事又可以讓對方再想新的東西，不斷的往內探索一些感受與事件，或一些記憶的片段，來拼湊我要再多講什麼來回應你，所以慢慢在遇見的過程中，是一種生命在用語言在遭逢。
我剛開始在做家庭工作時有一個美好的想像，想像家長就好好去聽小孩講故事，小孩也好好聽爸媽講故事，就是聽聽每個時代脈絡在發生什麼事，可是後來我覺得很難，包含我們與家長的工作經驗與剛剛談到的，許多時候會很快對位到一個我要解決、我要幫忙，然後我會愧疚、我會罪惡的情感。可是即便如此，我現在還是在想聽與說的事情，能不能透過故事的方式，在家裡面建構出不一樣相處方式的想像，不用是說教，不用是你今天有一個困擾我要幫助你，讓你不用再面對下一次相同的困擾，能夠不是解決，而是相處。
淑真：青少年的這本書，我想也沒有試圖解決什麼，他們就是對話，對話在說跟聽的過程中，也在冠頤說的願意遇見之中。遇見是要願意的，如果我說的時候你是必須要聽的，其實你就沒有真的去跟對方好好遇見，一個人想要好好說的時候，傾聽是最重要的，他也要有能耐跟時間好好聽。當可以遇見，可以發生對話中的說跟聽，那麼那些療癒跟成長的故事，就可以慢慢的發生了。
冠頤：今天很謝謝兩位撥冗和我們聚在這邊，我們這樣談了兩個小時，我覺得是很豐富的，因為有太多意想不到的對話發生，讓我們有不一樣的感受。
淑真：家長或者其他青少年會不會覺得，這是17歲跟19歲嗎？怎麼兩位在感覺上好像都老成許多。
冠頤：我覺得17歲的最老。
淑真：17歲的感覺蠻像27歲的樣子。
冠頤：今天真的很難得，我們今天這個場域也在再現一種提問跟互動，可以讓更多豐富的東西出來，這也是我們不斷在強調的就是我們做這個Podcast，其實不是想要單方面講我們想講的，我們也想知道聽的人聽到什麼，然後會想怎麼提問或怎麼回應我們，我們才有一些集思廣益或發想。很想說說話的人，我們就在這邊聊聊，看看我們大家各自在生活場域裡經驗些什麼。
淑真：
大家可以留言，然後邀約我們的自學生去跟大家遇見。
冠頤：這也是社會場所對話的一種方式，今天非常謝謝大家的收聽，聽我們的連續三集，我們今天的節目就到這邊結束，我們下個禮拜再見。
圖片來源：
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