口述/李昱瑾、黃大維、林淑真、李冠頤 整理/游賀凱
我覺得如果爸爸、媽媽們在聽我們這一集的時候有一種疑問的話，我覺得這一集就成功了第一步，因為你想要理解青少年，你想要理解他怎麼這樣想，他何以如此說，其實就是這本書最重要的意義，就是對話永遠要先始於願意聆聽。
立即收聽：Podcast 對焦教育現場 EP.15【聚焦家庭】與青少年對話─爸爸媽媽就算不懂，還是想要聽你說話
在探索青春之中，命名青春
冠頤：在聽我們節目的朋友們，可能知道我們自學團最近出了一本新書《當自學生遇見自學生》，今天非常榮幸邀請了作者群之中的兩位作者來到我們現場，請兩位跟我們打聲招呼。
昱瑾：大家好，我叫昱瑾，我是世新大學傳播管理學系的學生。
大維：大家好，我是黃大維，現在還是高二。
冠頤：我蠻好奇的，因為出書當作家好像是人生中難得可以做到的事情，儘管其中有一些其他人的幫忙，或是你們有一些彼此對話與互相說故事的過程，但把自己的經驗拿出來，成為文字記錄與一本書，整個歷程你們有沒有什麼不一樣的經驗或感受？
大維：一開始是為了展覽做的，所以沒有想太多，根本不知道它會變成一本書，聽到要出書時，我想說篇幅這麼少，確定出得出來嗎？最後生出來的時候，好像覺得自己只是出一張嘴，它就出現了。
昱瑾：我在出書這方面沒有很真實的感覺，覺得是一件不可思議的事，因為我在裡面寫到自己的生命經驗其實沒有太多起伏，寫這個文本對我來說是一個回顧生命經驗的過程，但是不太會有特別是療癒過去傷痛之類的影響。
冠頤：總結起來，似乎你們身為作者在出書前與出書後沒有特別的感覺，但是我覺得寫得蠻真實，以及我自己作為一個已經離青少年時期蠻遠的人來說，看見青春時期的感受，用很直接的文字跟語言記錄下來，而且以裝訂成冊的書籍流傳，我覺得是蠻不容易的一件事。
從讀者的回饋裡，也感覺他們聽到了一些沒有想過的經驗，儘管你們覺得並不是一個有特別感覺的事情，但那些不常出現的聲音，對讀者是蠻有意思的。你們有沒有因為這段時間所參與的新書發表會之中的對話與提問，有長出一些不一樣的想法或感受？
淑真：譬如你們在寫的這個主題，主要是關於長大成人，因為青春這件事對我來講其實我蠻有感受，而你們在一個長大成人的過程中，想要把自己所有的焦慮、不安、期待，透過這個小小的篇幅去整理，也透過對話讓彼此知道，其實我們都共享著這些感受，我們也不孤單，好像就可以長大成人，這是原來的內容在述說的。
發表會在現在錄音時有一場，5月中會有第二場，你們在準備第一場的提問時，或者是你們在準備的過程中，本來以為只是一場藝文展，最後卻成為一本書而感到意料之外，對我更是如此。我本來以為這只是一份自學團的報紙，因為我們每年都會出一個自學團的報紙，從創刊報、成果報到獨白心旅，基本上它是自學團的一個紀念機制，到現在是可以出版販售，我覺得這些事情是不斷在轉變中的。
爸爸媽媽不是都會說：「我們不懂青少年在想什麼嗎？」所以今天可以由你們來談真的非常好，我跟冠頤都蠻想知道，聽眾朋友也會很想知道，青少年基本上是多變的，從出書前的那些敘說到現在，有沒有哪一個部分是你跟那時候不太一樣的部分？包括大維的金錢觀點有沒有不一樣？或者昱瑾的哪一個部分有沒有不一樣？
大維：我一直抓著一個問題，我在想我們是以什麼樣的角度在思考青春這件事。我常常覺得，我們其實還深陷在這個時期，為什麼會突然拉出這個主題談論是我在思考的。
冠頤：你是說作為一個青少年在談青春這件事好像是你會在意的事情，因為自己還在這個當中，卻要談這件事。
大維：這讓我覺得蠻吊詭的，我有種要脫離青春樣態的感覺，但我現在收到的反饋還不是特別多，我覺得這是有趣的，不同人的立場站在他們的視野裡看青春的概念，一定是截然不同。用我自己的話語講，我一直在想的矛盾像是一個啟蒙主義者，不會說自己身在啟蒙時代，而是啟蒙時代結束後，才會有人跳出來指著那段時間說這叫啟蒙時期。那我們為什麼現在可以拉出一個空間，說我們的青春長這樣，這好像代表是我們青春快要結束的時刻，而這是我一直抓著在想的問題。
淑真：昱瑾有沒有什麼不一樣？大維對你們這一篇的命名有這樣子的一點疑惑，然後他帶著這個疑惑在思考，妳怎麼想？
昱瑾：聽他這樣講，我好像也會有一種在談論這件事的我們，已經是局外人了的感覺。這本書我們有分成三個部分，之前的那一場發表會，我覺得我們這一組引起的共鳴不是特別多，當然不是說我們的內容比較不好，我們這組也是共同彙集的很好成果，但是這本書的受眾好像比較是家長，以青春這件事的內容來說，是比較可以跟我們這一代，共同在經歷這個時期的人產生共鳴，所以受眾群是家長的時候，會不會他們沒有真正了解到我們在裡面想要傳達的東西，或是我們正在經歷什麼樣的事情。
冠頤：我剛剛在回想你們這一組的文本與對話是怎麼長出來的，因為像是剛剛大維講的，已經開始在思考對於青春的回看了。
淑真：這個名稱是誰定的嗎？我大概知道你們是先有比較漫無邊際的對話，最後再彙整，剛開始是蠻多字的，大概有兩三萬字，再慢慢刪減到八、九千字，也就是題目是後定的。
昱瑾：這個題目好像是我提的。
淑真：那妳怎麼想？
昱瑾：我覺得這個題目和我自己契合的地方是因為我剛成年，會覺得這個題目可以完整的表達，我前一段時間在邁向成年的過程中經歷著什麼，再加上之前和大維、瑋莙已經有先聊過一些比較沒有設限的題材，所以我們就想到，畢竟我們都是青少年，在這個範疇之內討論的事情，是不是可以用這樣的總結歸納出來。
淑真：這樣說的話，我會想到不知道大家有沒有聽過我們對中年人有一個名詞，叫做「第二青春期」，就是中年會有中年危機，而中年危機經驗的困惑、茫然、焦慮、不安，其實跟青春期是一樣的，透過這些困惑、茫然、不安，重新去看到自己可能可以開創一些什麼，展現自己不一樣的可能。所以我想要回頭去講青春這件事，像是你們想要探討被名之為的「青春」，你們各自在感受與經驗什麼？
從青春裡面你們拉出很多了議題，像是獨立、行動力、金錢觀、自我認同，而獨立、行動力在很多中年人身上也是議題。現在很多二度就業的媽媽，我們會說把握第二青春期，產出你的中年行動力之類的，也許這樣好像可以更開闊一點看待你們的命題，就是我們不是在定義青春，而是我們在探索青春。
冠頤：你們剛剛在反映出書這件事情，它不是一個計畫好的事，而是當你們開始談彼此的經驗，有人看到了，開始想要加進來，它慢慢被聚攏成一本書，而那個書與外界互動的時候，它是一種社會場域的產物。從你們談自我的經驗，再談到外界，這是由內到外與人互動的擴展歷程，我覺得它是在走一段在說我的青春是什麼的道路，是邊談論邊探索的，也邊整理與發現自己的不一樣，重新思考當初談的東西跟我現在感受的有什麼不同。
淑真：以我是你們老師的位置，在你們出書前，我不會想要幫你們安排打書的分享會，而現在有一個出書這件事情當作媒介，我們就可以真的把書擺到很多獨立書店的書架上，只要有人多看幾眼或獨立書店來邀約，我就發現我們的行動因為出書這件事情有了更多的開展。所以對我來講出書是要帶著你們開展更多事，例如我們現在坐在這邊錄podcast也是因為出書。
冠頤：它創造了一個不一樣的生活世界。
淑真：於你們呢？
大維：我覺得出書有時候是記得這場談話，我有時候講話是可以下一次噴出一堆，但少了某種回頭整理與回看，現在去翻我那時候講的東西，真的會突然有種「這是我講的嗎？」的感覺。
淑真：我剛才正想問大維會不會回頭看，那昱瑾會回頭看自己講過的那些話嗎？
昱瑾：其實我不太會，因為我是統整大家談話記錄的人，所以我看過很多次了，我們不是有放很多小標題嗎？我在歸納的時候，我比他們有更多機會去回看我在當時為什麼會想要挑起這個話題，為什麼會用這樣子的話去回應對方。
聽不懂仍願意聽，是一種對青春的欣賞
冠頤：你們印象最深刻的是哪一段？我覺得大維剛剛講的沒錯，有時候說過的話像是風吹過就沒了，即便留下來，也不見得每個人會去回看，但是留下東西就形成了不一樣的感受，現在回想你們的那個篇幅，就青春這件事，什麼是你此時此刻還記憶猶新的？
大維：我有一個很概念的設計在講他者那一段，但我恰恰會覺得那段不夠有趣，對我來說是某種去脈絡化的東西，很像突然斬斷文本，要在這文本中硬作一個總結，雖然它讓我記憶深刻，但我會覺得那不是一種回頭翻看後會覺得有趣的段落，我是會覺得─「是啊，我有這樣的概念，很好啊！」
淑真：你當時講出這個話，但你回看時會想說：「奇怪，我怎麼沒有前面的脈絡，我突然講了一段這個。」
大維：應該是說，我會覺得那一段變得很沒有故事性，它只是跳出來用某種哲學概念做一個總結，雖然那個總結也不差，我甚至覺得「很好，拉出一個新的向度。」但我又覺得，其實不這麼有趣，有趣的是你和別人的對話，而那個總結反而是很概念的，但就是不夠好玩、不夠有趣。
淑真：聽眾朋友如果對於大維講的這一段有興趣，他是在我們的第三篇「青春這件事」，他確實在討論金錢觀的時候拉了一個「他者」的概念，比較細的東西請大家去看我們的書，就會知道一個17歲的青少年，可以用沙特的「他者即地獄」這樣的文字出現在他自己的對話中，然後跟他對話的昱瑾當時聽得懂他在講什麼嗎？
昱瑾：略懂，我有認真的去理解。
淑真：我自己在準備訪談的時候我也有拉了這個想與他對話，結果他自己就主動講出來了，可以看一看當我們不理解青少年的時候，會不會其實是我們從來沒有真正貼近他們，我們只是想要灌輸我們腦袋瓜中的東西，我們沒有想要去揭開他漸漸要長成一個大人，慢慢堆疊起來的東西，他需要時間消化，這些都是他消化的歷程。
冠頤：我聽大維在講那段話的時候，我覺得滿好玩的是大維開始在意去脈絡化的回應，以及那不是一件有趣的事，因為我以前認識的你，知道那就是你說話的方式，你好快的會用那些東西來理解。如果以回應出了這本書的歷程有什麼不一樣的話，我作為一個旁觀者，我覺得你看待經驗跟看待對話的方式，以及你喜歡的東西有開始不一樣了。
淑真：這個東西還可以更往前的是，為什麼大維會用這樣子的方式去說話，即使他現在17歲，即使這麼多人去跟他說這個東西我們聽不懂，但是他在表達一件事情的時候還是不經意的使用這種比較哲學式的語言。我覺得如果爸爸、媽媽們在聽我們這一集的時候有一種疑問的話，我覺得這一集就成功了第一步，因為你想要理解青少年，你想要理解他怎麼這樣想，他何以如此說，其實就是這本書最重要的意義，就是對話永遠要先始於願意聆聽，我想要把這個概念帶進來，我們因為願意聽，即使沒有很懂。我想問昱瑾，當妳聽到大維這樣說的時候，妳聽得懂嗎？妳剛剛說的是什麼？
昱瑾：我說略懂。
淑真：她在說略懂，她沒有因為不是那麼懂而刻意打斷，她是帶著略懂去貼近、去聆聽，我覺得我們大人更要有這個能耐。
冠頤：這讓我回想起我們的前一本書《當教育會傷人》，當時我們在藝文展有辦一個讀書會，把參與的觀眾或朋友們分成三組，一組在談工作場域、一組在談家庭、一組在談學校，我剛好待在有家長也有孩子的那一組，裡面有幾個是我的學弟，他們在講以前在學校為了要滿足爸媽的期待，會很認真地想念書，要有一個好成績，但是沒做到的時候又對自己很失望。他們很真摯的在講經驗跟感受的時候，我發現坐在他們對面的那一群媽媽一直在那邊說：「弟弟，我跟你說，你很棒，你不要這樣想，真的，我們真的沒有要你們怎麼樣，你就不要這樣想就好了，就是你其實已經很棒，你不要想著自我懷疑，不要沒有自我認同。」
我記得的語言大概是這樣，可是我在那個場覺得很好玩，我坐在中間，左邊是孩子，右邊是家長。當孩子在講自己的經驗時，家長就趕快跟他說：「你不要這樣想」，我覺得在那背後有一個心疼，就是她也不忍心看到一個青少年在成長歷程中這樣在講他的經驗，可是當心疼變成那樣的語言時，青少年就說：「沒有，我沒有要怪我爸媽，我只是在講我在經驗什麼，我在感受什麼。」
淑真：我現在到了這個年紀在面對青少年，有時候會還滿肯定生命要有自我懷疑的階段，所以即使現在有一個青少年不斷的訴說著他的自我懷疑、他的自我否定，我也不會很快說：「你不要這樣想」，我會想要更多聽一聽，哪一些事情讓他自我懷疑，哪一些事情讓他自我否定，然後他怎麼有辦法在自我懷疑跟自我否定的洪流中，像是快要被淹沒，卻能夠依然在我面前好好的說著話。我覺得在他帶著困難跟疑惑、傷心跟不安焦慮的時候，他依然有好好活下去整理自己的能力，我們如果太快說你不要這樣子，也許我們就剝奪了他整理自己的能力。
冠頤：你們的生命經驗中，你們怎麼想人家很快要安慰你，或者要鼓勵你的時候？
大維：其實我不是不能理解父母那一輩，他們會很快接近的說你就不要這樣想，我的看法是他們生活的壓力確實很大，但他們能怎麼辦。他們對自己也只能說：「那就讓生活這樣過吧」，也只能這樣快速的安撫自己，把事情帶過，我覺得那就是他們的模式。
淑真：我這裡聽到大維在呼喚我們這些爸媽，有時候其實不用給鼓勵，也不用給任何的特別回應，也許先給時間靜靜聽，然後就算沒有做什麼，在那個靜靜聽的過程，某一些青少年要表達的東西，我們就可以接到，是這樣嗎？
大維：有一方面是他們的安慰其實沒什麼。
淑真：你有接到，甚至於你可以更後設一點看到他們也夠被生活壓迫了，所以如果你們很貼心的看到，我們也很被生活壓迫，可是我們依然能夠擠出一點時間，去聽你們說，你們會更願意說嗎？
大維：那很個人化，我會覺得那很吃每個家庭的關係是什麼，以我家來講，我跟我爸就可能比較難講這些，我比較常跟我媽互動，我跟我爸稍微比較遠一點，所以我不是沒和他談過這些，只是就比較少，不然就是我真的受不了，一定要談某些東西的時候才會講，日常中絕對比較常是跟媽媽談。所以我覺得還是很看家庭環境與互動模式長怎樣，但我覺得能談是很好的事情。
淑真：各位親愛的爸爸媽媽，聽到了嗎？談話很吃個人在家庭裡面的親子關係，最重要的是能談是很好的，那昱瑾怎麼看呢？
攜手走在療癒之路的母女對話
昱瑾：我之前做過小論文的題目就是在講父職、母職的議題，冠頤剛剛提到小孩在講以前爸媽對於自己成績方面的要求，我以前也有那種數學很差，會要我媽教我，然後她教一教不耐煩，她就會敲我的頭。
淑真：這個沒關係，是可以講的，那是我成年舊事裡面常常拿來深刻自我警醒的，每一個人都有非常需要自我砥礪的過往。
昱瑾：就是被敲到後來，她舉起手時我下意識就會躲，她之後就跟我說，她看到我那樣子之後，她才發現自己對我有某些後續的影響，我覺得也不能說是陰影，但就是影響。之所以不能說是陰影，是或許連我自己都沒有意識到，那也不會對我造成心理方面負面的影響。父母在要求小孩成績的時候，大部分都是因為小孩子在反映父母的某個人設吧，就是你的小孩子表現得怎麼樣，其實某方面也是在說你這個父母當的好不好，很多人可能都會有這樣的想法，再加上我媽是老師，可能對於我成績方面更會有這樣的框架。
像剛才冠頤講的，那個小孩在回憶過去父母要求成績的往事時，父母說：「我當時沒有想要給你那麼大的壓力」，我覺得孩子可以講出來時，就已經在療癒的路上了，或者是他其實已經沒有傷。這樣子的情況下，我反而會覺得父母又把自己拉回了親子的束縛裡，因為父母會覺得當時我怎麼那樣講，讓他現在會有這樣子的反應，他會這樣講會不會就是我對他造成了什麼陰影。
淑真：我聽到昱瑾在講如果孩子已經在述說了，他其實已經在療癒的路上了，但那個爸媽媽好像擔心自己做錯，所以急於解釋。我發現自己還在學校的時候，左邊同事的孩子是建中，前面同事的孩子是延平，旁邊同事的孩子可能是中山女高，我覺得自己都有一點點裡外不一的斷裂，想說要讓我的孩子是快樂開心的成長，可是當她問我數學的時候，我真的會有一種內心的感覺是─「妳怎麼學不會？」，還有另外一種防衛是想跟她說：「妳為什麼要問我數學？」
就是如果妳覺得妳沒有辦法在學校學懂，妳就不要問我，因為妳問我反而會讓我很焦慮，我甚至於會想跟她講，因為我數學也不好，可是我講完這些之後我還是拿起參考書，努力的去理解那題數學。
我明明內心在責備她為什麼要問我，可是作為一個母親的包袱還是會讓我說：「那妳等一下」，在我拿著參考書努力理解完之後，我就用我那半生熟的理解去講給她聽，她當然是不懂，然後她不懂的時候，我的手真的就是敲了。我後來在看這件事情的時候，我是全然的很謝謝她跟我講，我們是很真實在對話，我就說那時候我真的好多層情緒，一個是我數學也不好，第二個是妳為什麼自己不在學校弄懂，再來是─「天啊！那就代表我不是個好媽媽」，因為妳學不好，我卻不能教妳，再來我就拿起參考書了。
在這些動作裡面，她只是那個接收者，我覺得是我在傷害她，可是若干年後，我離開學校之後，我竟然跟她說我覺得自己是一個很開明的媽媽，我說：「妳有沒有覺得我從小非常開明的面對妳，妳看妳數學不好，我也沒有覺得怎麼樣。」那時候她還回應了我幾句話，我覺得滿有趣的。
昱瑾可以講講之前在團體裡講過的過程，就是妳覺得我是想要天生聰明的小孩，大概的意思就是我自己說：「我不會覺得小孩一定要聰明，一定要會讀書，我多讓妳自由發展。」她那時說我是不會用外部補習的強壓方式，但在內心裡面希望孩子是天生聰明的，你看她多精準的講出來，這是她小時候感受到的。
我覺得爸爸媽媽如果可以把這些都放在心裡面去想，孩子其實是在幫我們擴展我們自己，我那時候深陷於要當一個好媽媽，甚至於那個好媽媽的背後還有─「如果我是一個好老師，我就應該可以教好我的孩子，然後我才足以有能力教別人的孩子。」
冠頤：我剛剛聽到學校同事的孩子有建中、中山女高、延平……等等，我覺得那個環境不一定是大家會比較成績，而是很難不懷疑自己，就是我到底少做了什麼，或沒做好什麼。那不是在說我們家的孩子比較差，而是如果有一個標準的話，我們家的孩子有沒有可能哪裡不一樣，不是好壞的比較，而是不一樣的這件事情。
因為那是我們的工作場域，所以一起呼吸著共同的空氣，每一個人的孩子好像都要教成品學兼優，如果你的孩子不是品學兼優，彷彿你就是在那個團體裡的一個奇異者，尤其是你身上有一個符碼─「老師」。這時候難免就會在心裡面期待自己也成為合格的人，要在這個場域裡面合模，而合模的方式就是我的孩子也要品學兼優，我覺得這個對孩子真的是一個極大的包袱，他什麼都還沒做但他就要先背著了。
那個拿著教科書努力要弄懂那個題目的媽媽，也是好想要回應女兒的提問。
淑真：這些過程我都很有畫面，她也很辛苦，她瑟縮在一旁，我是拿著參考書每一個動作都很用力，而她坐在小書桌前想要弄懂數學，我站在她的旁邊，拿著教科書也想弄懂數學，這個畫面我們兩個人都好有感。
冠頤：妳想到學校呼吸的空氣，以及妳自己對數學其實也不太懂，越弄不懂的時候，妳動作的那個力道有一點是在生自己的氣，怎麼自己也沒辦法教女兒數學，四十幾歲了為什麼要回頭用這個數學。
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