口述/李柏翰、李冠頤、游賀凱 整理/游賀凱
雖然說是打造了一個網路的世界，也同時有一些公約在裡面要去遵守。當然這帶來很多便利，讓你可以很及時的聯絡，討論一些公事，或者是私底下的閒聊，可是他也帶來很多文化的限制，你會有很多的約束與網路文化是應該要去遵守的。
立即收聽：Podcast 對焦教育現場 EP.18【聚焦青少年】一場20/30/40的對話─青少年在大學內的樣貌
大學生中的人際組隊考量
冠頤：各位聽眾朋友大家好，歡迎回到我們的聚焦青少年的單元，我們上一集邀請到柏翰談他的大學經驗，還有他以前從圍牆外走到圍牆內的歷程與人際關係，今天我們要把焦點再拉回來談青少年的人際，因為我自己在念研究所，在學校也會跟大學生相處，有時候是學長與學弟的關係，當課堂助教的時候也有一些互動，所以我也滿好奇兩位有沒有一些跟大學生互動的經驗，或是有沒有看到一些不一樣的東西？
賀凱：我可以先開始，因為我是今天三位裡面年紀最長的，哈，我一直想到有一部電影是20、30、40，我們今天的年紀剛好是20、30、40，我也不客氣的承認我是40的那一段。
冠頤：至於20跟30是誰讓大家猜。
賀凱：我十多年前在學校裡面擔任大學資源教室的輔導員，資源教室是服務有身心障礙的學生，需要進行一些輔導工作。我在當輔導員的時候留意到因為身心障的學生住宿，就會有一些室友，剛好我服務的那位同學是需要室友的幫忙，我那時候就請她的室友到資源教室，我跟她們做一些衛教，同時也想要請她們幫忙一些事情。開始對話之前我有點忐忑，會不會因為大家都已經19、20歲了，各自有很多自己的生活，對於室友需要幫忙的時候會顯得比較保守或謹慎，甚至是保持距離。
那一天把另外三位室友找來資源教室的時候，我就發現她們人也太好了吧，許多事情都願意幫忙，我不知道這跟我們在東部有沒有關係，但我真的是覺得大學生室友們怎麼那麼友善，就是說我想要拜託她們什麼，她們都會說好啊，我們可以輪流幫忙，或是遇到這位同學有狀況需要通知師長的時候，我們可以擔負起這個任務等等的。所以在12、13年前我遇到的大學生是會這樣子互助幫忙的，而且也不會來跟我說老師你要幫我記嘉獎什麼的，我那時候聽到真的覺得很感動。
冠頤：我想到的是以前大學時候的經驗，我們班有視障的同學，眼睛不方便的狀態，我們那個時候其實也會想到幫忙這件事，可是我另一個面向想到的是他怎麼融入大家的生活，因為如果是幫忙的話，可能只是這一段時間你有需求的時候，我去扶你一把或帶你去哪裡，可是我那個時候的相處經驗是，我們是會一起生活的。我跟那一位同學沒有那麼要好，但是我觀察到他身邊有一群朋友，大家是真的是一起生活，所以當我們辦活動的時候，我們也會思考要設計什麼方式讓不同身心條件的人都可以一起來參與活動。
賀凱：那聽起來好像不只是幫忙，是更自然而然在生活中的行動。
冠頤：我猜你剛剛講的那個室友，幫忙可能是其中一部分，另一個部分也有一起想著要怎麼一起相處。
賀凱：柏翰你在目前的大學生活裡面，在跟同學們的相處，會是什麼樣的相處樣貌？
柏翰：我覺得大家的面向都還滿不一樣，可能會看到有些人比較專心在課業上面，有些人可能比較喜歡去外面玩，但他也不是不認真，可能只是覺得這個東西不是他要的，他就選擇去做一些體育的活動。所以我覺得有滿多不一樣的人在這個班級裡面，跟不太一樣的人相處，會像是透過有些人來問問題，或者是有些人遇到困難的時候來找我，我們就偶爾聊個幾句。
冠頤：當不同的人有各自的喜好，這件事情會讓你們群體劃分的非常清楚嗎？
柏翰：像是小圈圈那樣嗎？
冠頤：我有一個觀察是我覺得現在的人都很清楚自己要什麼，所以當我確定我只要什麼的時候，就會對於不想要的事情減少關注。當大家在說我尊重對方，那個尊重也會變成是有距離的尊重，因為我可能會覺得他們群體所認識的東西，是我不懂的，那我就不要說太多，以免踩到人家的界線，或者是亂講話會踩到人家的雷，你有觀察到這樣的現象嗎？
柏翰：我覺得劃分算是滿明顯的，我們確實會有比較聽課的同學在一區，比較會聊天的同學在另一個區域，但我覺得滿有趣的是，我最近有遇到另外一組人，他們有來問我們可不可以在分組的時候多加他們，我覺得這也算是一個跨越，就算說我們之前是會有聊天，但我們沒有到很熟，明顯是他們一群、我們一群。這次的作業可以比較多人一起做，他們想要去跟別人有不一樣的合作，而我們也是在考慮人可能會很多，合作起來會很雜，但我有另外一個想要做的事情，因為我沒有跟他們合作過，或許跟他們合作會有不一樣的火花與學習，所以我就想要有這嘗試，後來我們就是變成了一組。
賀凱：這樣聽起來是有一點帶著那個不確定感，要跟同學們組隊的概念。
冠頤：透過需要分組的課程這件事情，把原本不會主動相遇的兩群人，試著一起相處看看。
柏翰：很多類似的事情都是因為課堂的機會，讓我們有些互動，然後在這些過程中也會有聊天。
賀凱：你目前有發現透過這種不確定性很高的組隊，有給你帶來什麼奇特的經驗嗎？
柏翰：目前因為才剛分好組，所以還比較沒有。
賀凱：因為我們自己也還在研究所念書，也會跟跨系，甚至是跨校的同學一起在課堂上做分組報告，我覺得那個不確定性之中同時也有很多種可能，像是研究所的課程來的同學可能更四面八方，會有很多不同專長領域的人來，我們也會遇到剛好跟我們自己的領域不同的，那個思維方式真的是不一樣。會有一段時間需要慢下來去了解其他人是這樣在思考事情的，我們是怎麼樣在思考事情，們會需要一段時間互相適應。
冠頤：你們系上會有一些比較大型的活動嗎？例如你們有辦迎新宿營嗎？
柏翰：後來好像沒有辦成。
冠頤：這是我覺得最有趣的，也是覺得最不可思議的地方，我記得在我大一的時候，我們辦迎新宿營是將近九成的人參加，而且那個迎新宿營是要去住三天兩夜。我們系上的風氣是上一屆的學長姊要辦給這一屆的大一新生參加，他們那一屆有將近一半的人當工作人員，四十幾個人辦一個營隊給學弟妹們參加。到了我們這一屆在辦的時候，大概有四十幾個人，主要籌備的幹部群有十個左右，儘管有些人沒有來開會，可是他願意來當機動組，就是來幫我們搬搬東西，看有沒有需要協助，所以大家的參與度都很高。但到了現在，我竟然聽到前幾屆的宿營是要跨系合辦，因為自己系上的參與人數不夠多，營地沒辦法租，到了最近的幾屆就停辦了。這麼好玩的一件事情，像是自己玩了覺得好玩，所以要辦給學弟妹玩，學長姐們可能也都是這樣想，想辦一個好玩的活動給他們玩，然後這樣一直傳遞下去。
科技影響下的社交文化
冠頤：我在想我們現在這個社會有什麼東西在影響我們人跟人之間的關係，我想到的一個是疫情，你們有沒有覺得這件事情影響了我們的生活蠻多的？
賀凱：的確在過去兩年疫情的時間裡面，我在跟國中小學校有合作的時候，我也會聽到學生如果有一段時間沒有辦法到學校來上課，回到學校後的人際關係會受到一些影響，國中小學生因為疫情一結束是要回到學校的，但不知道柏翰或是冠頤你們在看大學生受到疫情的影響，而再回到學校這件事情的感受是什麼？
冠頤：柏翰你高中時有受到疫情的影響嗎？
柏翰：高中有，那時是線上上課，我覺得對我們來說好像沒有影響很大，因為我們有線上上課，老師也有要我們寫一些東西，所以就是都有在進行，也沒有斷開那些聯繫，所以我覺得可能是自學團有配套，所以我覺得還好。
冠頤：我自己看到的比較是一些能夠體驗群體感的活動被迫消失，比方說像是某一屆的高中生被稱為最可憐的一屆，因為他們國三的時候沒有畢業旅行，他們到了高中要畢業的時候又剛好遇到疫情。從2019年開始，台灣有的時候疫情防守得很好，大家生活就很正常，可是突然有確診數增加的時候，就會變很嚴。那個時候每天都在盯著新聞看，好像脖子一直被東西捏著，掐多緊跟多鬆就是要看著疫情指揮中心的規定。在那個既緊又鬆的時候，很多東西都變成超級不確定，因為那兩年我也在台灣各地要辦一些活動，我的工作就是要台灣到處跑，有一些活動要帶一些青少年做一些探索性的事情，很多情況是一個命令下來就被迫中止。所以我覺得沒有畢旅，以及線上課程這件事情真的改變了很多人跟人之間互動的方式，比方說線上會議好像可以開會，可是我其實到現在都還沒有很喜歡線上會議。
賀凱：聽起來疫情的確是中斷了一些群體或團體活動持續發展的可能，就如剛剛冠頤講的，如果疫情造成了無法實體活動的時候，就會轉而使用線上會議，我覺得自己也有一些感受，像是我們現在使用更多科技來幫助我們做人際的連結。我們在錄音之前也有聊到一部分，就是在我自己讀大學的時候，那是大概將近20年前，我們還沒有智慧型手機的時候，就是只能用手機傳簡訊，如果要約時間，也沒有那麼方便的智慧型手機可以用，但現在只要傳個群組訊息大家就都知道。我也想要聽聽冠頤跟柏翰聊聊這個差距有多大，以社群媒體的影響程度來說。
冠頤：因為我大學階段剛好是社群媒體開始出現，臉書與智慧型手機對我來說是一個比較新穎的東西，是生活的一種選擇，就是我要滑的時候選擇看一下，不滑的時候就不滑，我們也沒有誰追蹤你，你就一定要回追，不然沒禮貌的概念。我是被現在的大學生跟高中生教育，他們說我有追蹤你，我說我知道，我有確認，但他說：「你怎麼沒有回追我」，我說：「我沒有按」。我可能也在想我到底要不要追蹤你之類的，要不要回追，他們就說：「不行這樣子，沒禮貌。」
社群媒體對我們以前來說是一種娛樂，或是一種認識世界的方式，我滑臉書就等同是我的新聞頻道，或是IG會有一些短影音，我用兩三分鐘的空檔滑個兩下就關起來，可是對現在的他們來說，限動或是貼文，變成他們彼此溝通的方式，或者是耍一些社交伎倆的地方。
我覺得最大的不一樣是我們小時候沒有智慧型手機或行動裝置帶在身上，我們如果跟朋友約，可是沒約上的時候，就要依靠默契行事。小時候附近有一個球場，我們會有一個默契，時間到了就會聚在那裡，是一種很有趣又美好的相遇與邂逅的感覺，可是我覺得現在社會沒有這種東西，變成我們要去做一件事或我們要一起幹嘛，就是都要講好，沒有說我去哪裡遇到誰，有遇到就好開心，沒遇到就有點傷心，明天再來看看。現在就沒遇到的時候就手機拿起來說：「喂，你在哪？你怎麼沒來？」
賀凱：現在就是60秒內可以知道。
冠頤：對，我覺得物理距離被網路這個東西打破了。
賀凱：我們來問60秒內就已經可以知道的世代。
冠頤：柏翰，你長大過程怎麼受這些東西影響的？
柏翰：因為我小時候是自學，所以對於那種東西的使用是少的，我是到高中才有在用IG，發一些限動，然後它確實有某種約束的能力，比如說像剛剛講的追蹤就要回追，或者是上線狀態被看到，就被問有上線卻為什麼沒回之類的東西就會出現。雖然說是打造了一個網路的世界，也同時有一些公約在裡面要去遵守。當然這帶來很多便利，讓你可以很及時的聯絡，討論一些公事，或者是私底下的閒聊，可是他也帶來很多文化的限制，你會有很多的約束與網路文化是應該要去遵守的。
賀凱：我們以前雖然也會有一些社交禮儀，但是因為以前沒有那麼即時，我覺得我應該要修正我剛剛講的60秒這件事情，現在應該是5秒內就會知道，你必須5秒內去考慮你的行動具不具備社交禮儀。例如你剛剛講的事情是有上線怎麼沒有回訊息，或者我們現在更容易講你已讀了為什麼不回，以前我們去敲人家的門不在，我們就知道人家有事，我們大概會做一個比較善意的解讀，現在也許我們還是仍然有做善意解讀的能力，可是會不會看到對方的已讀不回心裡還是煩躁，難免會做比較多的揣測，這個即時回覆的壓力其實還不小。
冠頤：我有一陣子是讀了之後不回，都要解釋說：「你的問題我要想一下」，或者是說：「我要想一下我怎麼回應你」。我的習慣是只要有訊息我都會讀，然後讀了之後才發現這個訊息蠻棘手的，但我人可能是在做其他的事情，像是等車、坐在餐廳等餐來的時候，我點開訊息看一下有什麼事，有時候真的是一些很入侵到你心裡世界的一些話語，或者是工作上的訊息，我都覺得要做點心理準備。我現在就告訴自己：「好，我現在真的要休息」，我就不會點開，我會給自己一段時間，就是白天幾點到幾點是我會點開訊息的時段，但過了晚上之後我就幫自己留一點物理空間給自己獨處。
賀凱：需要做這種心理建設。
冠頤：因為它已經變得像是全方面，鋪天蓋地似的，而且像柏翰講的變成一種文化，它不只是我們自己決定好要怎麼跟這個媒介互動，或是怎麼使用它而已，而是當今天對方透過這個媒介傳遞訊息給你的時候，它已經開始解讀你的行為與背後的意義是什麼了。像我其實是一個很怕別人誤會的人，所以我會解釋說我先想一下再回應你，但有的時候真的是很忙，比方說我從A點趕到B點，可能走路過去30秒而已，我以前就會很白目，邊走的時候，可能等電梯也會點開來看，但我現在告訴自己如果沒時間回覆就不要點開，我會提醒自己這些事情，試著重塑我跟網路媒介的關係。
柏翰：因為像是LINE的已讀，或者是Messenger的頭像，那些東西是卡在一個並非人與人直接交流的方式，不像是面對面相處的即時反饋，比如說你可能在喝水，我就知道你在喝水所以你沒有辦法回我的話，但它也不像以前的信件投遞那樣，你寄出信件之後還不會馬上顯示有沒有收到，而你可以等你有空之後再去回信。現在的即時訊息，反而是卡在一個比較尷尬的階段，導致很多人會有那些猜想。
賀凱：這個鋪天蓋地與即時的特性，把我們的生活切割得很片段，就是我各方面被這些科技給入侵，而它又是這麼的即時，就像柏翰講的，我以前如果寄信，我可以接受我的信寄到對方手裡可能要三五天，對方再怎麼快回給我也要三五天，所以我可以接受要等兩個禮拜或以上的時間，但現在這個訊息我傳過去了，我就會覺得這5秒內我看到你已讀了，但你怎麼不回我的那種感覺。
現在的青少年進入大學的學習裡面，多會受到這個網路科技的影響，像是我以前大學的狀態，大部分是到大四才有比較多的小組合作或專題，現在大學的小組合作，我感覺起來是比以前要更多跟更早開始的，不曉得柏翰是不是有這種感覺？
柏翰：現在確實是，我們現在才大一，但是我們選修課幾乎都要分組進行期末報告，期末的成績不是考試就是報告，通常老師會選擇用報告的方式，有些必修課也是如此，只是可能有些是個人報告，有些是團體報告，而期末報告時比較多是團體報告，因為他會希望我們做一個比較大的東西出來，過程中也會有需要合作分工的問題。
賀凱：在這個過程當中你怎麼知道你會不會遇到地雷隊友？或者是你會變成別人的地雷隊友？
柏翰：我們分工時也不會去找特別厲害的人，通常是旁邊有誰就拉誰進來，但那過程中就是會有人比較擅長做某些事情，另一些人可能就對這個東西不太擅長。所以分工確實是一個滿大的問題。怎麼樣界定雷隊友，我覺得我會界定成是他可能在這個項目比較不擅長，你可能就得分配他一些比較簡單或基礎的工作，所以我覺得這也是一個滿大的問題。
大學生分組報告的背後故事
賀凱：冠頤你現在有帶大學生當助教，你怎麼看大學生的分組與分工？
冠頤：有一個我比較驚訝的是，他們會在意公不公平，他們會把一些分工的細項都設想得很周到，我真的很少遇到對於事情劃分得那麼清楚的人，他是真的可以就結構論結構。因為我們那個課很多是要讀別人的故事，有一些論文是寫自己生命故事，讀完後要做一些自我內心的探索，而其實是要知道整個人生命歷程的來龍去脈，比較知道要怎麼去理解那個人。柏翰上一集有分享從小學到大學的求學歷程，那樣整個脈絡理解下來才比較知道每一個階段你在經歷什麼，以及轉折點在哪。他們讓我驚訝的是，他們會把一個人的故事分成四個部分讓四個人不同去讀，我就在想雖然大家都很公平的讀了一樣份量的篇幅，可是在整件事情的學習上面就少了整體的理解，我就會猜想只讀前面的人不會很好奇故事中的人後來發生什麼事嗎？知道結局的人不會去猜想一開始是怎麼才會變成後來這樣的？我也在想這件事情的學習會不會因為這樣的分工，而與原本的目標或可獲得的收穫，發生了改變。
賀凱：我不知道背後是不是只為了公平，就是這種這麼公平的分工後面，不知道是為了什麼，分割得很清楚的狀態，有點像成語「瞎子摸象」，每個人都只摸到一部分，所以有人覺得是粗粗的、細細的，還是薄薄扁扁的，可是我們就沒有機會去碰到事情的全貌。但我也覺得如果再連結到我們有這麼多快節奏跟科技的包圍，會不會那個公平的背後，還有一部分是來自於他生活裡面的負荷不小？不知道大家的經驗是什麼？
柏翰：我覺得應該是會有，因為我這學期比較忙，課程比較多，有幾堂課都是我要負責組長的部分，就會讓我覺得需要有些人分擔工作，就算我之前有講過多做會有更多的經驗與累積更多的學習，但是當工作負荷太多的話，我覺得還是會需要有人幫忙分擔，所以有時候分工並不只是為了公平這件事。
冠頤：剛剛賀凱講到世界很快速，我記得前幾年金城武有一個廣告叫「世界越快，心則慢」，我心想那是一個境界，但我自己觀察現階段在這個世界的人幾乎不可能，而是世界越快我們越緊，而且我們越是得要很快的回應世界給我們的提問與刺激，這些可能是來自於他人，也來自於現實生活的突發狀況。
柏翰在講很多他想要學習跟累積自己能力的部分，一部分是現在資訊很發達，很多東西想學的話只要手一伸就抓得到，可是這也蠻可怕的，就是我們不知道什麼時候可以停，或是什麼時候該休息一下。另一個是當今天這些學習唾手可得的時候，如果我今天不多抓一兩個，其他人就是比我多抓了一兩個學習，未來會不會我們在某個競爭場域遇到的時候，他就是比我多會一兩樣東西，而這是我覺得整個世界隨著資訊的傳遞變快的同時，大家的壓迫感也越來越大。
賀凱：這個東西可能跟我們前幾集提到的「冒牌者症候群」有些關聯，的確現在越來越多的生活一直被強調「韌性」這件事情，不是耍賴的那種任性，而是心理韌性。這個心理韌性在考驗我們，面對生活的快節奏與複雜的挑戰，我們如何可以從中自處，甚至我想到的事情是即便我們偶爾受挫或失敗也沒關係，我們還有機會可以從中修復，陪伴我們自己從挫敗中站起來，或者我們講厭世一點，如果站不起來時先躺一下可不可以。
冠頤：大家常常在說躺平，雖然是調侃的話，可是我親眼所見那些在講自己躺平的人，他們沒有真正的休息到，我看見在說自己躺平的人往往都是深夜最睡不著的那群人，而他們之所以不來學校，就是因為失眠了整個晚上睡不著。我覺得自己是最近這一陣子有調整得比較好，可以好好睡覺，我人的狀態才有得到修復。
賀凱：我如今作為40歲的這一組代表，我覺得現在的大學生沒有比我那時候容易。
冠頤：我也覺得沒有，我們曾經的兩位大學生，要跟眼前的大學生好好致敬，你們的世界真的變得很複雜。我以前不懂枝微末節的事情為什麼要這麼在意，可是我覺得是整個社會跟時代的結構，在這個科技很快、很即時的狀況底下，要長出因應的策略，像是我需要很快的回應、細緻的回應。我以前會覺得他們好在意政治正確這件事，可是我後來聽了很多這一代的青少年在講自己的生命歷程，他們的政治不正確在人際關係裡面是會有危險的，會出大事的，也可能會被霸凌的，而且那種我覺得網路霸凌很可怕，那是透過一些有意無意的言語，好像在說你又好像不在說你的方式進行著。
賀凱：希望我們都不要遇到這種網路霸凌的社會性死亡。
冠頤：柏翰你有沒有一些對於自己在大學階段的期許？你想要過上一個怎麼樣的大學生活？
賀凱：你會希望這個大學生活裡面發生一些有趣的事情嗎？我跟冠頤可以先提供你在我們當年的大學生都在想什麼，因為我當年念的是機械系，我覺得我們那時候光是能夠跟大學女生出去吃飯聯誼我們已經覺得好好了。
冠頤：我念心理系，我們班女生跟男生比例是二比一，我那個時候好像就在打籃球而已，我就是很愛很愛打籃球，我同學都戲稱我是體育系，輔系心理系，所以我每天想的都是上學期有哪些比賽，比賽前我要練哪些東西，我根本就是籃球系，而不是心理系。
柏翰：我希望我在大學可以拍出一部好片，或是在程式、企劃跟剪輯製作這幾個方面都比較精進，可能因為我自己很喜歡剪片，所以希望能夠剪出一部好片。
冠頤：所以柏翰還是在有興趣與專注的領域中想要有一些成果，節目結束前賀凱有沒有什麼想要跟大家說的？
賀凱：我突然覺得柏翰比我們那時候上進很多，你看我們剛剛只想要跟女生聯誼。
冠頤：我只想著要打籃球，我們要祝福柏翰在他的大學的學習裡面能夠如願的持續累積，而且我也滿喜歡今天的對話，真的是三個所謂的20、30、40的對話，我們看到很多不一樣的經驗跟現況，因為我們受到科技跟行動裝置的影響也不一樣。
今天很高興邀請到柏翰來跟我們聊聊他作為一個自學生，現在在念大學所經驗的事情，沒有從你的嘴巴裡說出來，我還不太知道你們這一代在經驗什麼，即便我們都期許自己不要成為固執的老人，可是有時候我們會困在自己的生活世界裡，而看不懂青少年怎麼了，但是至少我是很想知道，不然我們的青少年工作可能會做不太下去，今天謝謝柏翰來分享。
圖片來源：
Photo by Matt Moloney on StockSnap