口述/李柏翰、李冠頤、游賀凱 整理/游賀凱
我上大學最大的擔心就是人際方面，在上大學之前就困擾我超級久，我可能會因此睡不著，那是一個我已知的憂慮，我也知道我會有那樣的擔憂……我那時候想很多，就是我到底要不要主動去跨出這步，去問別人要不要一組，但一方面會覺得如果對方拒絕我，我應該就沒有勇氣再去問下一個人，那對我來說打擊很大。我後來就覺得那是決一死戰的感覺，想說我既然來這邊了就是要跟別人講話，就是要跨出那一步，所以我之後還是鼓起勇氣去問坐在我前面的一個女生，後來她有答應，我覺得那是我在大學裡面跨出去最大的一步，就是去發出組隊邀請的這一件事情。
立即收聽：Podcast 對焦教育現場 EP.18【聚焦青少年】與青少年對話─自學生回到圍牆內的旅程
一段從小學到高中的自學旅程
冠頤：各位聽眾朋友大家好，歡迎回到我們聚焦青少年的系列，今天這一集很特別，我們前兩集在聚焦家庭系列也有邀請自學團新書《當自學生遇見自學生》的作者來，我們今天也邀請到其中一位作者。今天我們要談的單元跟上一次的比較不一樣，上一次在談家庭信念的部分，今天我們想要談的是圍牆內外的旅程。歡迎我們今天的特別來賓，也是我們這本書的作者─柏翰自我介紹，歡迎柏翰。
柏翰：大家好，我是李柏翰，我現在是大學一年級，就讀世新的資訊傳播學系，我的自學經驗是從小學三年級開始，一路到高中，中間比較多是以個人自學為主，主要是一個禮拜有幾天會找一些校外的課程上課，但沒有團體的形式，是到了高中加入也思自學團才有比較多團體相處的機會。
冠頤：所以你的求學經驗從小學三年級開始就比較是屬於圍牆外，到了高中圍牆外的學習，而有一群人一起出了這本書，我滿好奇的是這本書產出的過程，因為這本書原本是從一個藝文展的對話開始，再慢慢的走到集結成冊，你會怎麼理解這個歷程，對你來說它是怎麼發生的？
柏翰：我覺得滿驚喜也滿意外的，老實說最開始只是一個藝文展的對話，當然我們有很認真去準備，可是沒有想到可以出成一本書，因為我們有三個作者被分在這個圍牆內外的段落，那時候我們有先想一個主要的主題，在我們三個作者身上都有不同的走出圍牆的過程，而我們最後都選擇了在大學階段回到圍牆內，所以我們想要回到這個主題去發想。
過程中，我們想了四個不一樣的子題，像是我們先從自己走向自學發想，談為什麼自學，有些人可能是在學校遇到一些困難，或是把自學當一個跳板，而像我自己是因為那時候開始在上一些校外的課程，校外的課程比較自由，學的東西也比較不一樣，我自己開始認真在學習這些事情，媽媽就有問我要不要試試看自學，我就答應了。雖然大家對自學的想像可能是在學校不適應的問題，或者是有什麼特別的目標，什麼特別想前進的方向而選擇自學。但我的理由就比較普通，只是因為有去上一些課，覺得自學好像滿輕鬆滿自由的，所以就選擇了它。
後來我們還談到自學生的身份認同，我們覺得很酷的是相較於在校生的身份，其實自學生是很不一樣的標籤，大家可能會覺得為什麼你可以不用上課，為什麼你這個時間可以出現在公車上面，我們都會被問到這些問題，也就想談這個部分。後面我們第三個章節有談到的是同儕差異，就是在校生的同學跟自學生的同學之間會有什麼不同。我們認為同學在我們的生命歷程中會起到很大的作用，相較於老師或課程主要是給你一些知識上面的學習，可是同儕的互動也很珍貴，我們想談的是這之中的差異。
最後一個章節就是我們最後都決定回大學，所以我們也想要去討論為什麼我們最後又選擇走回大學這件事情，就是走回去牆內，是我們在這本書裡面談的主題。
冠頤：在你們對話的過程中，你有沒有印象是在彼此提問的過程中，激發出更多的想法？像是你講的同儕部分，想起了一些跟另外兩位夥伴對話的經驗？
柏翰：我覺得蠻多部分都是如此，包括在第三章同儕之間的差異，就是我們其中一位作者紫涵，她提到同學之間的相處就像捏麵團一樣，可能會有一些空隙，但你要想辦法去把它變成一個大的麵團，這個過程中需要付出一些努力，可能也會有一些間隙，但我們的目標就是把它變成一個融入彼此的感覺。我自己在看同儕這件事情的時候，也會覺得自學的同儕相處，相較於學校來說，會比較主動的去揉這些麵團，因為同儕就那幾個，更需要有這些磨合，也會更緊密。像是我們會去爬合歡山，需要一些團隊的訓練，所以這個部分雖然是我原本就有想到這些觀念，但反而是透過對話後才更加完整。
冠頤：我覺得蠻好玩的，是一群青少年在提問跟回饋的過程當中，不斷探索以前的求學經驗，而不管是書中的哪個主題，我聽他們在講產出的過程，都有他們一邊在經驗，同時也一邊在探索的感覺。
賀凱：我有一個好奇，你剛剛有一個譬喻，我覺得很鮮活，你說有點像是在揉麵團，我可不可以問你揉麵團的起手式是怎麼開始的，你是怎麼在自學團裡面開始跟這些同學互動？
柏翰：我其實是一個很內向的人，相對來說我會蠻被動的，那時候不管是打招呼或者見面跟別人聊天，幾乎都不會是我主動開口，後來有好一點，可能有一些新團員的加入時，我就會主動去打招呼，問他一些問題。剛開始一定都是從尬聊開始，話題像是你住哪裡、你的興趣是什麼這類比較廣泛的問題，然後再慢慢深入去問。
剛開始我有一個心態是，我沒有特別想要交朋友，所以我不會主動去找別人，一方面也是因為我剛加入自學團的時候還滿緊張的，雖然我前面有去上一些校外的課程，可是到國三的時候，幾乎整個課程都結束了，所以那時候我幾乎是完全的個人自學，要踏入高中這種比較多人的環境，我其實是滿緊張的。所以初期我幾乎都在適應這個問題，那時候沒有太多的心思去管交朋友這件事，一方面也是淑真老師有時候會說要不要聊一下天，或者是可以一起訂便當……等等，就是從這些很小的事情開始有一些交流，到後來是有一些功課或是分組的事情，因為我算是比較會做一些簡報之類的東西，透過這些契機，讓大家比較認識到我，也就開始會找我交流，之後就慢慢變成朋友。
從自學團裡帶到大學的收穫
賀凱：聽起來有點像是在自學團裡面的學習或生活，大家一起行動或合作，如果現在是大學生的你回頭來看，自學團的這三年收穫會是什麼？
柏翰：我覺得收穫還滿多的，可以從比較偏向技能或者是知識上面的學習，也可以從另外一個面向比較偏向人際互動的部分來看。我們有一個很特別的課是服務學習，課程名稱叫做社區設計暨專題製作，會有很多參訪，像是會去人權博物館、動物園之類的地方參訪，到期末會做一個小小的行動，可能是去宣導或是去做一些調查，我覺得就能夠學到很多不一樣的東西。比如說我們參訪完要寫心得、反思，我們要聽六個人一同參訪後的反思，這之中也可以互相交換意見，有的像是行動之前可能要先有一個企劃書或是田野調查，這些東西都是我覺得在未來會滿受用的，因為未來可能做一個專案也都是要經過這些流程，這個是比較偏向在那堂服務學習課裡面學到的。
我的個人自學到團體自學之中的差別，是開始有一些學科學習的不同，像是國文跟英文是自學團提供給我的資源，自學團的授課方式又跟學校不太一樣，不是強調在背單字或成語之類的，反而像是我們國文課也會去外面參訪，也會去透過欣賞風景來寫一段文字，這些是我覺得很特別的，像是在訓練素養。
冠頤：聽柏翰的分享，感覺是浸泡在其中的過程，感受到自己身上有一些變化跟流動。他前面在講身分認同時，他不太用一個既有的框框來擺那些經驗，收成為一個完整的盒子，去告訴大家說我今天是這個樣子。而是你好像略有所感，感受到一點不一樣的東西，其中有社會參與，也有同儕互動，也增進了技能，這些好難用一個既有的名詞去定義。
柏翰：沒有辦法說收穫到什麼，但就是有這些東西的涵蓋，讓自己變得更豐富。
賀凱：假設這些學習是在圍牆內的高中的話，大概我們會看到一些很清楚的結構，就是你的科目要上些什麼，進度會依照課綱怎麼進行，但是在自學團裡面，顯然它並不是照著這個格子在擺的，或者我們說好像會有另外一種格子，只是這個格子不見得是每一個自學團或實驗教育都會長成一樣的格子。
冠頤：應該就是自己一邊學，一邊釘那個格子，比方說每一個自學團體的核心價值跟想要長的方向就很不一樣。你剛剛講的社區設計的參與課程，它讓你們的學習有很大一部分發生在社會場域，你們身上的一些技能養成，不管是硬件方面的技巧或是能力，軟件方面像是一些素養，都在慢慢的堆疊。
賀凱：我想要問一下柏翰，如果我們從自學團裡面的學習，那些格子好像一個一個被我們放進去了什麼，如今進到大學了，那大學的格子可能跟高中的格子比較相似，因為都是一個有結構的學習。從你自己在自學團的學習經驗，經過一個暑假之後你進來大學了，你覺得這些學習經驗放到你目前的大學生活裡面，你會連結到哪些學習是你自己覺得特別用得上的嗎？
柏翰：我覺得算是還滿多的，雖然大家可能會想像自學生上大學後原本學的東西可能都用不上，但是我覺得反而是因為現在大學很強調上台報告，你要去收集資料等等的能力，這些東西在我們之前做一些專題、社會參與時，它都是有先練習過的，我們滿需要這方面的技巧。所以我反而覺得上大學之後，這些東西算是滿受用的，像我在自學團有國文課，在大學的必修中文、英文，就可以運用以前的學習，所以不管是學科上面的，或者是比較偏向是簡報技能的，都可以用在大學裡面。
走進圍牆內的人際擔憂，只是需要支持而已
賀凱：這聽起來都應用得很好，我有另外一個好奇是你自己在進入大學的過程中，有沒有一點點覺得哪裡怪怪的，或是對你來說，適應大學的部分有沒有是你本來就擔心的事情，像是你進到大學後的確覺得有一點點困難的部分？
柏翰：我上大學最大的擔心就是人際方面，在上大學之前就困擾我超級久，我可能會因此睡不著，那是一個我已知的憂慮，我也知道我會有那樣的擔憂，但實際上其實沒有那麼恐怖。大學開學時有一些行政訓練，它叫「我是新生代」，是一個偏向新生營的東西，不是必須要參加的，我那時候有想過到底要不要參加，一方面是要去一整天，另外一方面是我在這麼多人的場域裡面會有很大的擔憂。那時候我媽是叫我去，她說如果當大家都熟了，我還沒有去上課的話不就會更難適應嗎，後來證明好像還好。
我是有去那個活動，我覺得那個是我人際關係發展的起始點，因為那時候有一個分組的活動，主持人說要分組讓大家認識彼此，我們坐的附近都是自己系上的人，剛好可以藉這個機會去認識一下同學。那時候我旁邊只有女生，我坐的那一排看起來她們彼此之間都很熟悉，我就很擔心分組的問題，因為要兩個人一組。我會覺得，如果是三個人分成一組，有可能還會因為就是兩個人之後缺一個人而邀約我，可是兩個人一組就等於是我要自己去找人，對我來說是一個很大的擔憂。我那時候想很多，就是我到底要不要主動去跨出這步，去問別人要不要一組，但一方面會覺得如果對方拒絕我，我應該就沒有勇氣再去問下一個人，那對我來說打擊很大。我後來就覺得那是決一死戰的感覺，想說我既然來這邊了就是要跟別人講話，就是要跨出那一步，所以我之後還是鼓起勇氣去問坐在我前面的一個女生，後來她有答應，我覺得那是我在大學裡面跨出去最大的一步，就是去發出組隊邀請的這一件事情。也是從那時候開始，因為我已經有一個朋友了，後面再去找人也更加順利，可以讓我在後面的大學交友這方面沒有太大的問題。
賀凱：那一瞬間你有沒有覺得前面那個女生宛如天使？
冠頤：可能還在發光。
賀凱：還好她答應了，不然那個能量又要再蓄積多久才可以再問下一個人。
柏翰：我可能又要再想個三遍，心理建設才能做起來。
冠頤：從你說小學開始個人自學到後來進入自學團，我覺得你遇到的人群是從原本在小學裡有一個班級，然後慢慢的到偶爾去班級，到國中時自己一個人自學，又慢慢到了高中的自學團，自學團的學生人數發展也是越來越多，然後現在到了大學。大學很有趣的事情是很常要跟一些以前沒有遇過的人，或沒有建立過任何關係的人，在一個場域裡面一起做一件事。像你剛剛講的和一個陌生的女生邀請要不要同一組，這種事情在大學其實很常發生，因為我們上大學通識課時也不一定是同一系的，有些通識課可能也要分組，或者是有一些校內活動也是如此，人際之間看似有關係，可是又沒有實質上的互動關係，這樣的挑戰可能更大，但還好她有答應你，我想說如果她沒答應你，你回來還要再集氣多久。
賀凱：會不會還有一個是我們知道自己又不是長得像金城武的男生，我們就會有自知之明說邀別人是不一定會答應的，所以就會更忐忑說自己去邀的時候，到底對方會怎麼想。
柏翰：就是會想很多，想到底那個結果會是什麼。
冠頤：在那個處境底下跟以前不一樣的是你的武器沒有用了，以前你的身上是有武器的，就是你剛剛講的簡報能力，或者是能幫人家處理一些電腦上的技能，我覺得這在你以往的互動關係裡面其實不用擔心，而且你也有本事在那邊等，可是當大家都是初次見面的場景，在你沒有發出邀請的時候，她根本不知道你身上有什麼東西，你也不知道別人身上有什麼東西。
柏翰：這個真的跟我以前的經驗很不一樣，以前可能是我們大家會默默一陣子，有些人就會看到你的能力，可是那個場合就是你要在短短的一天內要去找到一個人，沒有機會可以讓專長先顯露出來，就要問對方要不要一組，我覺得這個跟我以前交朋友的方式是偏向用專長或是技能不同，這個東西就是純粹的勇氣。
冠頤：靠膽量，還有勇氣，我覺得運氣也蠻重要的，這真的跟以前在班上的軟磨硬泡的互動方式不一樣。
賀凱：我覺得還有一個挑戰是因為柏翰從自學團出身，有一些大一的同學們互相在連結的時候就會說：「你高中讀哪裡？」可是柏翰要去哪裡找自己的高中同學，因為任何一所高中可能一年都有幾百個畢業生，但我們自學團了不起就十幾個。
冠頤：我記得柏翰畢業那一年六、七個。
賀凱：所以原本鼓起勇氣的那個資本，可能都比一般的高中畢業生還來得更少一點，能夠主動出擊真的是不簡單。
冠頤：我真的也覺得不簡單，我回想以前有沒有做過這種事，好像沒有，我真的是在那邊苦苦乾等的那種人。
賀凱：我怎麼覺得你不像。
冠頤：我以前真的是，現在可能比較不像，現在已經離大學十幾年過去了，有一些被社會教育的經驗，但我高中也是屬於比較在班上不太講話的，所以上大學之後也真的是在旁邊等了一陣子，還好有人發現我。
賀凱：柏翰你現在回頭去看的話，因為你在自學團畢業之前會擔心人際的部分，現在你進大學也整整過了半年多，如果你再回到即將從自學團畢業前的那個時刻，去給自己一些支持、提點，你會對那個還沒有畢業的自己，你會想要去對他說什麼嗎？
柏翰：我應該不會給他什麼建議，因為他最後是成功，也是順利的，但是可能會給他一些支持吧，讓他不要那麼的擔心，只是我覺得他也不會停止擔心。
賀凱：你會想要怎麼給他支持？
柏翰：如果我回到過去我就知道結果，所以我應該會跟他說：「照著你原本設想的東西去做，反正最後會很順利，也不用去擔心那些原本的擔憂。」但是我覺得他還是會擔憂。
賀凱：你很想跟他講不要擔憂，但以你對他的了解，你就知道他還是會擔憂，那現在大一的你有沒有什麼擔憂？
柏翰：現階段可能是報告要做的部分，片拍不完，時間安排上面，就是什麼東西都很趕，然後我要扛的東西又比較多。
賀凱：我們如果想像大四畢業回來的你，會對現在的你說什麼。
柏翰：放下吧，真的放下。
冠頤：當你現在建立了班上的人際關係之後，你的那個扛，跟過去在自學團的人際關係相比，你覺得有一樣的部分嗎？像是你覺得可以多做一點，或是你覺得可以出力的地方就出？
柏翰：對，我現在基本上還是這樣，但是我有一個心態是那個東西本身是我想要做的，我會想要把它做好，可能某些方面是我比較擅長的，我可以就是多做一點，因為我覺得這些東西也是在累積自己的經驗。
冠頤：就比較不是在人際當中做交換，我講的交換不太是價值利用的那種交換，像是一種互助，是一種我身上有的而你沒有的，或你身上有的我沒有的，我們稍微換一下才能維繫那段關係，但不是只停留在這樣的層面，而是進到了大學之後，念了自己喜歡的科系，想要精進自己跟看看自己可以再多做點什麼。
柏翰：我覺得這有兩個面向，第一個面向是因為我交的朋友都不是因為能力這件事情，我們現在有三個人比較要好一點，起源是都不是因為能力好才在一起，雖然也有認識一些人可能是因為做簡報厲害，所以大家想要來我們這組。另外一點是剛剛講到的想要精進自己，像我們有在用直播的課程，就要去用OBS與導播機，我原本也是不懂，後面就慢慢摸索出來，我自己就會了，所以對我來說也是一個學習。
賀凱：我剛剛聽柏翰你在講這些學習的累積，這些學習的累積會不會也是你在自學團經驗裡面慢慢被陶養出來的？或是你是覺得從什麼地方被培養有這樣的一個學習或生活態度？
柏翰：我覺得有很大的一點是找出問題跟解決問題的能力，因為在自學團可能有些東西沒有專業的老師可以問，所以我們需要不停的查資料，我以前的個人自學也是需要去處理這些問題，所以我覺得這個能力是很受用的，就是不只是找出問題，還要去解決它，可能是透過網路上的資源，或是腦袋中的一些猜想，讓我可以怎麼樣去解決。
冠頤：我蠻想再回去講剛剛人際的部分，在這一次新的求學階段跟交友經驗，你們三個人的互動關係好像變成了一個新的基本盤，那樣子的人際關係是你以前不太經驗到的，現在是你們先在關係上要好才開始有一些合作，而以前都是從合作裡面去找合得來的人。我覺得真的是有實際、機緣還有運氣，這三個加起來就有了三個人的小組，開創了不同的與人互動的機會。
今天這一集我覺得蠻有意思的，柏翰從自己原本在圍牆內，很小的時候到了圍牆外，後來又回到圍牆內，談到這整個的求學經驗，還有他的學習歷程與人際互動。
下一集，我們談現代的學生，不論是大學生或是青少年，都有一些來自於家庭、社會、時代的因素在影響著，下一集我們來談談這個部分，因為我們三個人剛好世代有一點點的小小的差距，可以有不一樣的觀點，另一個是我們在學校裡面也會因為我們的位置不一樣，而有不一樣的觀察。
賀凱：我滿高興聽到柏翰從自學團的經驗裡面怎麼樣帶到圍牆內，因為我覺得從圍牆外走到圍牆內是一個不容易的過程，除了去適應一個新環境之外，還有一種要帶著過去跟別人的不一樣，進到跟大家一樣也比較主流的系統裡面，也很高興聽到柏翰有遇到如天使般的同學，那個第一時間的交朋友這件事情真的是最忐忑的，可以遇到這樣的同學，真的是感謝我們之前不知道哪裡有保佑。
冠頤：當柏翰在講的時候，我也重新的跟著他一起經驗從小學到大學的階段，是怎麼從圍牆內走出來又走回圍牆，在你剛剛的言談裡面不是只有你自己的選擇，也有來自於家庭的，在你的求學經驗裡面也有跟社會的互動，其實那也有時代的關係在裡面，因為自學是最近這個時代有一些法規的通過才開始被重視，越來越多人走在這個學習的取徑上面。
下一集我們邀柏翰繼續跟我們一起談大學裡面的場域，有沒有觀察到人際的互動，這些人際的互動又是怎麼受到家庭、社會，或是時代性的特殊事件影響，我們今天這一集就節目就到這邊，謝謝大家。
圖片來源：
Photo by Shane Rounce on StockSnap