口述/游賀凱、李冠頤 整理/游賀凱
有些照顧者的狀態是他過去有某些歷史，他只能困在他自己裡面，雖然他已經當父母了，但他仍然以自己為主，他沒有辦法分出心力去照顧跟回應孩子的需要，這就會讓孩子變得很困難，孩子會覺得─「我不重要，我沒有價值。」有一位卡斯騰‧史戴局博士(Carsten Stage)說：「羞愧是一種不被愛或自己有什麼問題的感覺。」可是實際上並不是你有什麼問題，而是有不好的事情發生在自己的身上，而不是自己不好。
立即收聽：Podcast 對焦教育現場 EP.12【聚焦青少年】— 想隱藏自己的青少年，可能只是「羞愧」而已
青少年的羞愧感是怎麼來的？
冠頤：
歡迎回到對焦教育現場，我們上一集有聊到冒牌者症候群，這個名詞的出現對我來說滿重要的，回想以前求學經驗有一些同學，他明明已經考第一名了，還會覺得自己不夠好，表現出沒有自信的樣子，我就會覺得他好像是矯情嗎？或者是他在假裝嗎？但是我覺得冒牌者症候群描述的出現，讓大家有不一樣的看見，可以來理解這群人怎麼了。我覺得它背後有一個滿複雜的運作機制，而那個運作機制可能是與童年經驗、家庭、社會文化有關係，並不是我們看到的表象那麼簡單。上一集我們談冒牌者症候群，它的背後有一個情緒是覺得自己不夠好，青少年會想要把自己隱藏起來，而背後的情緒可能是羞愧，這個羞愧或許會比我不夠好還要更深刻。
賀凱：
我們在講冒牌者症候群的時候，他可能是自我懷疑自己是不是哪裡不夠好，可是如果是羞愧的情緒比較強烈的時候，他甚至會懷疑說：「我是不是很糟糕？」
冠頤：
我是不是很糟糕的這件事情，他落到很深層的否定與自我懷疑，甚至自我反感，有一種發自內心的討厭自己，覺得自己好像不夠格。
賀凱：
不知道大家有沒有聽過一句話，當大家講到羞愧的時候，可能會很多人會想到一句話，是日本的文學家說的：「生而為人，我很抱歉。」過去大家都以為這是太宰治說的，實際上這個是太宰治用了別人的詩，原本寫出這句話的人叫做寺内壽太郎，他是日本昭和初期的詩人，他在他的詩裡面寫了─「生而為人，我很抱歉。」結果太宰治把這段文字用在他自己的創作《二十世纪旗手》的副標，所以大家都以為這句話是太宰治寫的，但其實不是，是寺内壽太郎的詩。
我想到以前在花蓮的青少年故事，以前的國中裡面大部分同學的成績普遍不太好，但是其中有一個男同學的成績特別好，是我們那一屆的佼佼者，而且他不僅是成績好，長得乾乾淨淨又帥又高，是表現最優秀的同學，我們老師會想要和他討論國中畢業後要去哪裡升學，卻沒有想到他說他不要升學，我們問他考慮什麼所以不要升學？
他不太能夠說得出來，一直到我們去他家家訪，他家在花蓮的中區，他不方便讓我們進去家裡，他說：「老師，你在門口等我一下，我出來跟你們講話。」感覺他神神秘秘的樣子，後來我們才知道他的爸爸行動不便，媽媽憂鬱在家，所以我們就在門口跟他還有小黑蚊一起說話。
他說不想升學是想要工作照顧家人，他也沒有把握升學後能夠讀好書，儘管我們覺得他可以做得到，可他就是不想，我們跟他說如果之後有改變想法，可以再來跟我們說。回程的路上，我們有在想他到底會不會來跟我們說他改變想法，實際上我們都沒有等到他。後來我覺得除了因為他的爸爸媽媽需要他的照顧，他像是親職化小孩之外，那時候還有一種感覺，當他不想要讓我們進他們家，他對於內在的想法也不太想要說出口，我就覺得他會不會還有一種羞愧的心情。
冠頤：
剛剛那句「生而為人，我很抱歉。」我覺得寫得很有詩意，可是也很沉重，對我來說這麼沉重的原因，是因為好多我在工作或是成長經歷上遇到的青少年，他們在青少年時期的羞愧感，讓他們在說自己根本不應該出生在這個世界上，覺得自己不值得被生下來，甚至有一些人在講自己不值得擁有快樂，也不值得過得這麼好，這個不值得背後都在講一個羞愧。可能他對於原生家庭的樣貌 有一些自己的理解，比方說家裡的人傾其全力的將所有資源用來照顧他，他是家裡擁有最多資源的小孩，可是他看著的是一群為他付出，整天喊著人生好苦的大人。在他的世界裡，他就覺得他是犧牲家裡其他的人，才能擁有這些資源，那他怎麼能夠快樂呢？我覺得這個是一個羞愧感，可是這個羞愧感後來會一直被放大。
在某些家庭場景，爸媽回家抱怨工作可能是人之常情，但是對孩子來說會把那一句話帶在身上，揹得很重，所以我覺得羞愧感除了是外在客觀環境，也有一些互動的脈絡。
賀凱：
我覺得羞愧感也跟沒有得到回應有關係，就像剛剛冠頤講的故事是爸爸媽媽工作很辛苦，難免回家會有一些抱怨、訴苦，可是如果家裡的照顧者沒有去留意到孩子的反應，孩子是沒有被連結的。就是爸媽自顧自地在說：「我今天從早上六點出門到晚上十點回家，我有多辛苦。」可是如果我們沒有去留意當孩子已經長大到一個年歲可以去思考的時候，他就會覺得說是不是因為我的出生，所以爸爸媽媽才那麼辛苦。
冠頤：
我覺得這是很普遍的狀態，我比較可以連結的是有時候家裡出現的一兩句話，沒有形成一個互動，在喊苦的那句話裡面，可能對爸爸嬤嬤來說是更豐富與複雜的，有其他的情緒存在。比方說，當有人說：「我的上司都把全部的工作都交給我，我超累的。」這句話的背後可能也有一種自豪，就是我的同事們都沒辦法處理，只有我可以，可是孩子如果沒有讀到這個，這句話可能就會變成背在身上的愧疚感，一直長大。
賀凱：
的確有一部分可能是這樣子在運作的，另外一部分像以剛剛那個故事來說，當孩子自己聽到這些話，有一些情緒或愧疚的感受時，父母又不能捕捉而給他某些回應的時候，孩子就會感覺到得不到回應的自己，是不是不那麼重要？也許有些孩子聽過爸爸媽媽反覆的訴苦之後，總是會在親子之間有張力的時候，脫口而出的說：「我也沒有要你對我這麼好，你為什麼一直要求我？你為什麼一直要約束我？」
如果父母停留在自己的狀態裡面，沒有去捕捉到孩子這時候需要你的回應，孩子的羞愧感已經起來了，而父母繼續強調說我就是為了你付出這麼多，那孩子內在羞愧的想法可能就會繼續增長。
冠頤：
所以你剛剛說的：「我也沒有要你對我這麼好」，這句話好像聽起來是一句忘恩負義的話，可是對於孩子來說他講這句話背後的情感跟情緒，是因為他正在羞愧之中。
賀凱：
孩子可能也覺得我已經很有負荷了，我需要爸爸媽媽你也理解我，你們真的對我很好沒有錯，可是此刻我需要的是你理解我，對於你們的這些對待我也很有重量，我也想要跟你說：「爸爸媽媽不是只有你工作很辛苦，我讀書也很辛苦。」可是當爸爸媽媽沉浸在自己的辛苦時，就沒有條件去看到孩子的生活有孩子的辛苦，他可能不只是讀書的辛苦，他可能還有人際互動的辛苦，會不會再長大一點點或從很小的時候，就有情感交往的辛苦，這些如果都沒有辦法從照顧者得到回應的時候，這中間就是斷裂的，這個斷裂久了，他就會覺得：「我是不是不那麼重要？我是不是不值得被愛？是不是其他事情都比我重要？」
冠頤：
等於是有一點兩個人沒有互相理解對方的生活，溝通跟聯繫的橋樑沒有接起來的感覺。
賀凱：
有些照顧者的狀態是他過去有某些歷史，他只能困在他自己裡面，雖然他已經當父母了，但他仍然以自己為主，他沒有辦法分出心力去照顧跟回應孩子的需要，這就會讓孩子變得很困難，孩子會覺得─「我不重要，我沒有價值。」有一位卡斯騰‧史戴局博士(Carsten Stage)說：「羞愧是一種不被愛或自己有什麼問題的感覺。」可是實際上並不是你有什麼問題，而是有不好的事情發生在自己的身上，而不是自己不好。
談羞愧的兩本書，一本叫做《致，怕給人添麻煩的你》，跟另外一本《我一點也不糟糕》，這兩本書都在提醒你沒有什麼問題，可是過去可能有發生過什麼不好的事情在你身上。
冠頤：
這讓我想到一部韓劇叫做《機智牢房生活》，裡面有面有一個獄友，他總是在跟人家說：「對不起、是我不夠好。」他在講的情感是他覺得自己已經夠努力了，他為了想要考公務員，他邊打工邊唸書，一天只睡五個小時了，他覺得為什麼自己還沒有辦法做到，是不是自己不夠努力。那個人不斷的被壓迫，也自我究責與自我懷疑，而這就是剛好有一些不好的事情發生在了某個人身上，而且可能不是只有一件，就是剛好有這麼多件發生在他身上。
賀凱：
羞愧程度其實是有一個量表，比較淺的羞愧，就是我們大家比較容易說的「我好尷尬」，如果再深一點點就會是「我對於某件事情感到羞愧」，我可能是對於我的身高、我的容貌，或者是對於我的能力。如果再更強烈一些，會變成是對於各方面我都覺得自己有問題，或再更強烈就直接會是對自我整體的嫌惡、厭惡，甚至是對自我反感。
所以當這些羞愧出現在青少年的學校或在家庭時，我想像到的是他可能因為擔心自己是一個糟糕的人，所以他就會去隱藏他自己，甚至直接放棄許多行動，也盡可能迴避自己的責任，或者是他明明有某些能力，卻像我們故事裡的那個男生一樣，他就是過度謙卑與貶低他自己，他會連嘗試都不去嘗試了，他明明可以升學，但他會覺得我做不到，為了想要隱藏他自己，他會試著去進入一種更多獨處的環境，讓自己留在只有自己一人的空間裡面，比較不會感到羞愧。
羞愧也是一種社會情緒，我們可以想想看什麼時候會特別覺得羞愧，這個羞愧感在當代應該是蠻容易出現的，因為我們有用社群媒體，會用IG、FB、X，我們會用好多好多東西，也會在社群媒體上面看到好多自己可能比不上別人的東西，可能有容貌，怎麼別人看起來都過得很愉快，或是別人好像怎麼都在學習、工作有成就。
冠頤：
現代的社會裡確實是有很多面向都在增強我們每個人的羞愧感，像剛剛講的韓劇角色認為自己要再更努力一點，以及現在的人都會希望自己有自我反思與自我提升的能力，可是在這樣的社會氛圍裡面，但那也變成我們看別人的標準，審視自己或他人有這麼多的資源或管道的時候，應該要自我提升，而這會形成一種自我究責的文化。
社群媒體中還有一點很糟糕的是，通常大家只會把光鮮亮麗的一面給別人看，這在社群媒體上形成了一個假想的真實，會覺得別人都過得很好，實際上不是這樣的，我們回看自己每天的生活狀態，大概有70%、60%都在處理一些狗屁倒灶的事情，但這些虛假的想像變成了一個可以看到的真實，在網路媒體上瘋狂傳遞的時候是滿可怕的。
羞愧感出現的時刻，能夠怎麼照顧自己？
賀凱：
可能也會有人想要問羞愧感跟罪惡感有沒有什麼不一樣？我覺得有一個明顯的不同，罪惡感是關於你做過的事情，你做過什麼事情覺得自己做得不好，那可能跟罪惡感比較有關。羞愧感是跟你做的事情無關，而是你本身就覺得自己不好，覺得自己很糟糕，所以當你被羞愧感淹沒的時候，你會覺得動彈不得，因為這跟你做的任何事情都沒有關係。
我之所以會想要特別補充羞愧感跟罪惡感有什麼不同，也是與我們可以怎麼照顧自己的羞愧有關係。其中一本書裡面提供了一個很重要的意見，如果我們本身有羞愧感的人，你只要先記得一件事情就好，只要能夠讓你的羞愧感上升到罪惡感，你就是有進展的。
我第一次看到的時候就覺得「什麼！？」只要從羞愧感上升到罪惡感就有進展，這是在講什麼，因為聽起來罪惡感也不是太好。我後來才理解如果羞愧感是「我覺得自己這個人全部都很糟糕」，如果可以上升到罪惡感，像是我的某個考試考不好，代表至少不是我這個人全部都很糟糕，我只是這一次考試考不好，我會有一點罪惡感，那我就能夠有動力下一次多準備一點點，我的罪惡感就會慢慢減少，當我這樣子想的時候我就覺得很有道理。
冠頤：
變成罪惡感之後，好像我至少能做點什麼，可是羞愧感聽起來像原罪，換成罪惡感的時候，好像他就有一個可以行動、可以嘗試前進的地方。
賀凱：
另外一個部分是需要慢慢地去接受自己的真實，那些不像自己以為那麼好的部分，上一集冠頤有提到─「我們是不是如果有自信了，我們就比較不會羞愧了？」我想自信是知道我們自己有信心，可以用什麼能力做到什麼事情。可是羞愧感跟自尊比較有關係，自尊是我們對自己的評價，那我們一個人是怎麼長出自尊的？這也接到我們節目前半段在講的，如果一個孩子得到足夠的被回應、被支持、被認同，這個被愛跟被回應的這個過程就會建立起自尊。所以會不會同時自信的人有羞愧感，可能是會有的，你可能知道自己可以做到某一件事情，但你同時對自己整個人的自我評價很低。自信像是你對於自己能夠做到什麼事情有把握，那是對於你自己能力的看法，而自尊是對你自己這整個人的看法，我覺得兩者有一點差別。
你要怎麼去照顧你的羞愧感，在書裡的第三個建議是說你要選擇合適的關係，
就好像我們剛剛在講社群媒體，如果你參加的社群媒體，讓你一打開手機或電腦看到的都是別人在炫富，那會勾引起你很多羞愧感的時候，可能我們就要去思考，還要不要繼續停留在這個社群媒體裡面，還是我們去找到可以呈現出我們真實互動的某些群體。就是當我去跟某個人說：「我覺得我今天自己好糟糕喔」，而別人是可以接受這件事情的，跟你互動的那個人是可以說：「喔，我懂，我可以明白你這個感覺，因為有時候我也會有覺得自己好糟糕的感覺。」
冠頤：
最近我們也思的自學團出了一本書《當自學生遇見自學生》，自學團的高中生們有一些對話的語錄，以及自己成為自學生的感受跟經驗。在他們形成這本書的過程中很重要的是，如果他們沒有一群可以聽得懂自己在經驗什麼的人，他們其實也很難說出口，因為別人會用既有的理解方式來提問，而那些提問是會讓自學生們不太好說出自己的經驗。常有的對話是當他們穿便服走在路上時，會遇到一些好奇的長輩們問：「弟弟妹妹，現在不是上學時間嗎？你們怎麼在這裡，怎麼不在學校？」他們就會說因為我們是自學生，所以我們可以穿便服上學，我們的上下課時間也比較彈性。長輩們會接著問說什麼是自學？自學也是在學校嗎？自學生們就會覺得要解釋好大一團。所以我覺得羞愧背後也有某種與他者互動中的經驗而來，而好的互動經驗可能是要真的發生過的人才能形成對話，比較可以接近與互相理解。
青少年被羞愧淹沒時的樣貌
賀凱：
我最後也想要跟身為家長或老師的聽眾做一個提問的邀請，我身為爸爸有時候也會遇到孩子羞愧的時候，可是有意思的事情是孩子不會直接表現出羞愧，他有時候是跟你頂嘴，有時候甚至有一些言語攻擊，我一開始的時候都不太懂，就覺得怎麼可以跟爸爸這樣子，心裡會有這些OS。後來我慢慢有這些理解的時候，突然認知到他其實不是要跟我吵架，他只是想要防衛他自己不要被羞愧完全淹沒，可是他無法在我面前表達出來，我覺得孩童或甚至是青少年都很難說得出口：「我只是羞愧而已，爸爸我需要你理解我。」
我想要邀請大家可以去思考，或是願意留言讓我們知道，你有沒有遇過在你生活中的青少年，表面上看起來他像是在言語攻擊或跟你頂嘴，但實際上他可能是內在的羞愧時刻出現。
冠頤：
我覺得這些觀察真的需要在親子關係中花心力去理解，即便你已經有一些知識，可是你還是會有很多身為爸爸位置的感受在干擾你。我覺得這個邀請對於各位夥伴們也是一種嘗試，試試看能不能用羞愧的視角，或是用我們上一集談到的冒牌者症候群的視角，試著去理解自己的孩子，有時候即便真的不能理解，也至少不是那種孩子怎麼可以對我大逆不道？或是孩子是不是在攻擊我？我們不需要快速興起身為父母的憤怒與焦慮，讓我們練習用不同的視角來看孩子。
圖片來源：
Photo by Artur Rutkowski on StockSnap